Отправлено: 03.03.11 18:37. Заголовок: Чем-то понравился фильм? Расскажи о последнем.

Делимся мнениями о впечатлившем фильме.

 Отправлено: 02.10.14 10:24. Заголовок: omni Спасибо. Было ..

omni
Спасибо.
Было бы интересно найти мнение самого Булгакова о том, почему он воплотил в этом рассказе Воланда и почему именно через образ Сатаны. Хотя, честно говоря, даже язык не поворачивается назвать Воланда сатаной или дьяволом. Он Черный Рыцарь или как там в самом рассказе говорится. Вот в чем пиар! Даже язык не поворачивается. Теперь дьявол у нас хорошенький, как же его можно называть дьяволом. Смешении понятий, смешение в головах... Так и делают наш мир.

 Отправлено: 02.10.14 14:01. Заголовок: Pluto пишет: Было б..

Pluto пишет:

цитата:

Было бы интересно найти мнение самого Булгакова о том, почему он воплотил в этом рассказе Воланда и почему именно через образ Сатаны.

Вы почти ответили:

цитата:

А может Булгаков реально был в ужасе от некоторых моментов жизни вокруг него (как пишет omni ) и искал мыслями того, кто может покарать "злых людей". И нашел. Воплотил свои воззрения.

Он не выражал явно свои религиозные взгляды, но в романе хорошо обозначил что происходит с людьми кинувшимися в безбожие. А легенды про грозного Ангела известны давно. Кто-то должен следить за порядком, взвешивать злые и добрые дела, определять куда кому идти и т.д.

цитата:

Теперь дьявол у нас хорошенький, как же его можно называть дьяволом. Смешении понятий, смешение в головах... Так и делают наш мир.

Да пожалуйста, сейчас можно верить хоть в инопланетян, роман-то от этого вряд ли пострадает существенно, мне кажется. Ведь он больше о справедливости, если я правильно понимаю замысел автора.

 Отправлено: 02.10.14 15:27. Заголовок: omni роман-то от эт..

omni

цитата:

роман-то от этого вряд ли пострадает существенно

Бог с ним, с романом. За людей более беспокойно. =)

цитата:

Ведь он больше о справедливости, если я правильно понимаю замысел автора.

Разное можно углядеть.. мы вон с Милапрес в этот раз углядели рекламу чертавщины.. Справедливость? Не очень в нее верю. :) В неотвратимость кармы верю, но причем тут дьявол... Зачем Булгаков его сюда замешал? И почему и за что он "награждает" Мастера с Маргиритой.. за то что бедные страдальцы?

цитата:

Да пожалуйста, сейчас можно верить хоть в инопланетян

Как люди верят, так и действуют. Если уж верить, то лучше в хорошее. А тут заигрывание с темными силами во всенародно почитаемом романе.

===
Чет я афигеваю от своей моральности последние дни, прям неудобно))

===
Алгол вон усматривал во мне цинизм, когда я уличал в нем "мир". Стоит и тут задуматься наверн.)

 Отправлено: 02.10.14 20:30. Заголовок: Pluto Бог с ним, с р..

Pluto

цитата:

Бог с ним, с романом. За людей более беспокойно. =)

Роман мало кто читает, если о людях говорить. В основном по пересказам, как там дьякон Кураев обозвал роман "Сатанизм для интеллигенции" или что-то наподобие.

цитата:

но причем тут дьявол... Зачем Булгаков его сюда замешал? И почему и за что он "награждает" Мастера с Маргиритой.. за то что бедные страдальцы?

Если внимательно читать, то Воланд выполняет указание:

Скрытый текст

цитата: Но тут что-то заставило Воланда отвернуться от города и обратить свое внимание на круглую башню, которая была у него за спиною на крыше. Из стены ее вышел оборванный, выпачканный в глине мрачный человек в хитоне, в самодельных сандалиях, чернобородый. − Ба! − воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, − менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость? − Я к тебе, дух зла и повелитель теней, − ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда. − Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? − заговорил Воланд сурово. − Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, − ответил дерзко вошедший. − Но тебе придется примириться с этим, − возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, − не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, − в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп. − Я не буду с тобой спорить, старый софист, − ответил Левий Матвей. − Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже упомянул, − ты глуп, − ответил Воланд и спросил: − Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился? − Он прислал меня. − Что же он велел передать тебе, раб? − Я не раб, − все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, − я его ученик. − Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, − отозвался Воланд, − но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак… − Он прочитал сочинение мастера, − заговорил Левий Матвей, − и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? − Мне ничего не трудно сделать, − ответил Воланд, − и тебе это хорошо известно. − Он помолчал и добавил: − А что же вы не берете его к себе, в свет? − Он не заслужил света, он заслужил покой, − печальным голосом проговорил Левий. − Передай, что будет сделано, − ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: − И покинь меня немедленно. − Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, − в первый раз моляще обратился Левий к Воланду. − Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи. Левий Матвей после этого исчез, а Воланд подозвал к себе Азазелло и приказал ему: − Лети к ним и все устрой.

То есть вполне ясно как автор видит взаимодействие света и тьмы в мире.
А чем он мог ещё образумить людей, если добро не работало? Вот он и притянул религиозную тему в таком варианте.

 Отправлено: 03.10.14 03:24. Заголовок: omni Интересная книг..

omni

цитата:

Интересная книга Мариэтты Чудаковой

Начала читать, спасибо.


Pluto

цитата:

"Величайший трюк Дьявола состоит в том, чтобы убедить мир, будто его не существует". Вроде как из этого фильма (одного из моих любимых, кстати) Подозрительные лица .

Это тоже другими словами, но... попытка увести человека от признания реального дьявола. Здесь тоже высказывается, будто Дьяволу очень уж нужно кого-то в чём-то убеждать. Он чо - нуждается в вере или не вере?
Ему нужны ПОСТУПКИ чела, а верит он во что-то или нет, какое значение?
Выступаешь поступками - становишься его телом, не выступаешь, хоть верь, хоть не верь - не имеет значения.

Я не придерживаюсь взгляда, будто Дьявол СНАРУЖИ человека (имеет форму). Считаю, что если (видят, слышат, ищут, предполагают) снаружи, то лучше принимать за миф, галюны или обман зрения.
Я полагаю, что он всегда ВНУТРИ - там же где Бог. И человек предоставляет тело своё поочерёдно, то одному, то другому.
Когда Дьвол искушает - его совсем не видно, он выступает СЛИВАЯСЬ с желанием.
Желание может быть своим, а может быть навязанным-внушённым. Пока чел верит, что "сам хозяин желаний" - он невольно верит, что в любой момент может избавиться (раз хозяин). Но стоит ПОЧУВСТВОВАТЬ дьявола, и уже не на шутку пугаются. И уже после невозможно остаться в невинном неведении. После приходится выбирать: или отказать, или потакать (а значит предоставить тело добровольно). С этого момента уже рубикон перейдён.
Сущности тоже дьявольские "детки".
Если человек потакает желанию гадких дел - он САМ вызывает к себе дьявола. И постепенно будет одержим. Потому что начав потакать... как говорят - "коготок увяз - всей птичке кранты".

цитата:

а не являлся ли часом Булгаков агентом Пятой колонны. В этом я все-таки сомневаюсь. Я вообще не верю, что их настолько огромное количество. Некоторые просто "сели на идею либерастии"

Дык, пятая колонна это же не Правый сектор, который завезли извне.
Что такое пятая колонна? Это когда на всю страну идут передачи, фильмы, разговоры, авторитетные люди выступают на стороне какой-то идеи - вредной для государства, но желательной Англосам, чтобы завоевать страну в будущем.
Постепенно с годами всё больше людей заражается идеей и начинает не только соглашаться с ней, но и искренне полагать, что САМИ ТАК СЧИТАЮТ, потому что это само-собой именно так. Вот эти сочувствующие и есть Пятая колонна. Не всем платят, большинство идейные.

Если коммунистический переворот 17 года сделали Англосы, взрастив в России элиту которая совершила переворот (не забываем, что революцию сделали СВЕРХУ - прикормленная элита орудовала, а не народные силы), то почему не логично допустить, что Булгаков и был той самой элитой? А значит - Пятвя колонна.
Ленина обеспечили деньгами, вырастили в Германиях, привезли под охраной и... выпустили в "заповедник"...
Уж наверно и тот преворот готовили много лет, как нынешний в Укропии. Кстати, начав читать биографию... оказывается Булгаков жил в Киеве. В годы его там проживания Киев был окупирован немцами, переходил то к русским, то к немцам. Немцам там симпатизировали. Типа, лучше окупанты, чем дремучая голытьба... Народец типа больно дикий был... Совсем как сейчас для либерастов.

цитата:

Вполне вероятно, несознательно сели (собстно, бывает ли иначе?).

Конечно несознательно. Но однажды все понимают, чо натворили. И тогда приходится выбирать... уже сознательно.

цитата:

А может Булгаков реально был в ужасе от некоторых моментов жизни вокруг него (как пишет omni )

А как бы он мог не быть в ужасе? Тогда были такие, кто не в ужасе? Сейчас когда на укропии бомбы рвут людей в клочья - там чего, можно оставаться не в ужасе?
И это ещё по-божески, если можно так сказать, а может ведь сильнее разгореться.
Ясно что был в ужасе.
К тому же он был морфинист. А уж это всенепременно не только добавит ужаса, но и... обесточит тело, потому что отравленное тело больше не сможет жить вне ожидания дозы.

цитата:

Булгаков воплотил свои субъективные взгляды на мир, режиссеры воплотили взгляды Булгакова через свой взгляд... и так далее.. и до нас очередь дошла их всех оценивать..

Вот охота вам сразу или защищаться или защищать! Я не обвиняю, чтобы защищать-то... Хоть так хоть эдак - человек имеет право.
Я люблю распознавать (иногда вслух).
Распознавание не обязательно оценивание.

цитата:

Не факт что именно Булгаков агент предателей

В биографии будет видно, если дочитаю. Разумеется я тоже не думаюя. что агент. Я думаю, что как и другие - оболваненый и обиженный на исторические события.
А кто бы не обиделся? Жили как люди, и вдруг хренасе - на ровном месте, война за войной, переворот, расстрелы, кровь, смерть - никто ничего не объсняет, но здравый смысл смыло как и не было (Укропы сегодня много понимают?) Тоже самое было в масштабах России.

цитата:

возможно в этой цепи они и были, использовали посыл в нужном им русле.

Меня заинтересовало, кто раскрутил имя. Какая редакция начала печатать, на чьи средства и кто поддерживал. А так же какова была популярность. Ведь на сегодня Мастера знают практически все. Это наше Знамя.
Вот мне и интересно, какие ресурсы вложились в дело раскрутки. Ясно ведь, что всё закрутилось после его смерти. Может и другие рассказы после Мастера засветились.

 Отправлено: 03.10.14 15:55. Заголовок: omni То есть вполне ..

omni

цитата:

То есть вполне ясно как автор видит взаимодействие света и тьмы в мире.

Ясно как видит:
"Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы
"Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :)
Вот мы примерно про то и говорили.

Это конечно из разряда мифилогии, и вы правы, что люди могу верить во что хотят. Но на основе таких мифов люди строят свое мировоззрение, а следуя мировоззрению строят жизнь свою и взаимодействуют с другими. А если данное произведение не приносит гармонию в общество, надо ли его так почитать? Личное развитие - личным развитием, а обществу надо подсказывать что хорошо, а что плохо. На мой взгляд так. МиМ не однозначно плох для общества, но людям было бы полезно принимать во внимание то, что тут описала Милапрес.. и я.

Кста.. возможно такой путь "воспитания общества" наиболее правилен: Не надо ничего запрещать, но надо сделать так, чтобы главенствующим мнением по поводу того или иного была "правильная" точка зрения. И постоянно поддерживать уровень ее главенствования. Занесу это в свою предвыборную программу...

Но тут конечно зыбкая почва.. как определить уровень "главенствования", как не скатиться в тиранию, но при этом не позволить враждебной позиции "главенствовать".. Это серьезная работа. Но мне кажется наше правительство поддерживает именно такую позицию и это вполне себе получается на данный момент.

milapres

цитата:

Я полагаю, что он всегда ВНУТРИ - там же где Бог.

Пожалуй вы правы.. :)

Но не обязательно понимать цитату ( Величайший трюк Дьявола состоит в том, чтобы убедить мир, будто его не существует ) так, как будто дьявол снаружи. Возможно, она как раз может направить на обнаружение дьявола где бы то ни было. Вы стали очень много в чем видеть попытки одурманивания людей, не? У меня тоже такое есть, как видно по моим сообщением выше. Все же.. одна моя часть говорит, что не все так плохо и люди сами одурманиваются там, где их и не планировали дурманить.. а некоторые вещи, они действительно продукт творчества, даже если они и выгодны кому-то оказались..

Еще такую фразу слышал "Не надо искать злой умысел там, где можно объяснить глупостью" (или не-осознаностью).
Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

Но и списывать все на глупость тоже нельзя конечно, надо изучать. Так что с Булгаковым вы правильно поступаете))

цитата:

Вот эти сочувствующие и есть Пятая колонна. Не всем платят, большинство идейные.

Ну если так, то согласен

цитата:

Вот охота вам сразу или защищаться или защищать!

Да. Моя черта. Плохая?) Когда на что-то\кого-то при мне нападают (мне кажется что нападают) испытываю желание защитить... Обычно это проявляется в разговорах В смысле, защищаю в полемике.
...
Вчера думал про эту вашу фразу про защищать, знаю про это давно, да. Но вот задумался о том, что у меня в жизни были ситуации когда я не смог защитить людей в более реальных ситуациях.. Может вину за это испытываю, корю себя.. Защищаю теперь на словах все что попало

 Отправлено: 03.10.14 22:21. Заголовок: Pluto Ясно как видит..

Pluto

цитата:

Ясно как видит: "Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы "Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :) Вот мы примерно про то и говорили.

Вот-вот, это просто мировосприятие отдельного человека. Лично я думаю, что это произведение безвредно для читателя. Кино ещё хуже воспринимается, потому как краткий пересказ со многими переработками.

цитата:

Но на основе таких мифов люди строят свое мировоззрение, а следуя мировоззрению строят жизнь свою и взаимодействуют с другими. А если данное произведение не приносит гармонию в общество, надо ли его так почитать?

На основе таких мифов ничего невозможно построить, если только ещё какой-нибудь. Вообще нужно отказаться от кумиров и всяких мировоззрений, а отношение с людьми сделать просто дружескими. И что-то не понял как данное произведение (когда его почти никто не читает) влияет на гармонию в обществе? Да оно никак не влияет, на мой взгляд.

 Отправлено: 04.10.14 18:00. Заголовок: Pluto И постоянно по..

Pluto

цитата:

И постоянно поддерживать уровень ее главенствования. Занесу это в свою предвыборную программу...

Смеялась!
Именно!
В обществе, особенно с учётом, что беспечность нам как-то постоянно выходит боком - пора давно вводить цензуру Русского мира, чтобы открыть двери, как гооворил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и расттления.
В сша например цензура всегда была. И наркомания и алкоголизм тут хоть и повальныя, но как-то не дикие - снаружи не видны. И так обо всём. - Хотя они и не пример, но как правило - экспортируют вполне много дерьма, а импортируют под строгим контролем, дабы дерьмецо исключить.
Если бы не было стран - экспортёров дерьма, то и контролировать цензурой може и не приходилось бы. А при реальной ситуации - стопудово нужно.
(пока писала так и услышала, что читая Плуто будет чувствовать дискомфорт а может и обидку, будто милапрес его отчитывает, а он и сам именно об этом написал. Несправедлива как-то... Поясняю: извини, Плуто, что я пишу после твоих высказываний, но совсем не обязательно тебе, а просто развиваю тему и углубляю позицию).

цитата:

Но тут конечно зыбкая почва.. как определить уровень "главенствования", как не скатиться в тиранию, но при этом не позволить враждебной позиции "главенствовать".. Это серьезная работа. Но мне кажется наше правительство поддерживает именно такую позицию и это вполне себе получается на данный момент.

Именно это вроде бы наметилось. Хотя... говорят же - заставь дурака Богу молиться, ьак он весь лоб расшибёт. Если начнут толкать речи с трибун о Боге - этим можно и отвратить. Одно дело, когда верующий толкает речь - его всегда простят, потому как на интуитивном уровне поувствуют, что он СВОЮ правду несёт людям. А когда речь за Бога нанут толкать НЕ ВЕРУЮЩИЕ дельцы (а они начнут - надо быть готовыми) - то народ учует, что его кормят враками и восстанет против вранья.
Возможно именно это произошло, когда коммунисты в годы застоя пудрили мозги своими "надоями и производительностью стали на душу населения"...
Если на сцене выступает враль - так на тонких планах все чуют, что враль поёт... а он поёт, как заведённый о надоях (а молока не хватает) - народ озлобляется.
Если начнут врать, типа Бог нас ведёт, то даже если и впрямь Бог ведёт, но человек этого не чувствует, а подделывается исполняя роль - дык... позже народ возненавидит сами подобные речи, считая всё враньём.

Для Русского мира у власти должны стоять не обязательно добрейшие и наичестнейшие люди (таких просто на все должности не найти), но контроль должен быть такого уровня, чтобы каждый на трибуне говорил ОТ СЕБЯ, а не по роли, в которую и сам не верит.
Тогда люди невольно будут слышать и "точки зрения" и правду, и сами будут соглашаться или прощать или выгонять с трибун, если им втюхивают к примеру "ЕС ценности" вроде ювеналки и порно-нарко трафиков.
(вот так я ответила, хотя даже не ожидала подобного, думала посусолить тему цензуры).

Пока писала услышала про отличие Русской цензуры.
Запад цензурит, исходя из полезности сильным кланам.
А русским было бы по-душе, если бы цензура опиралась на полезность для здоровья души и духовного роста. С учётом - не приветствовать враньё, а приветствовать ГРАМОТНОСТЬ.
Если некто врёт в своих книжках - значит цензура должна сопроводить книгу дополнительной информацией, чтобы читатель понимал, что пишут про "страну на Лунерию, но подразумевают Россию", про "Злого Пу - главаря бандитов и дикарей", но по причине желания свержения реального Русского мира (и тд. и т.п)
Тогда по прочтению М и М очень вероятно была бы статья какого-нить Старикова (или ещё кого) с предложением призадуматься, с какого такого перепугу автор подт личиной Сатаны показал праведного Ангела, если из преданий истории и мифов известно, что Сатана занимался совсем иным родом деятельности.

Ясно, что книга, где послесловием предлагают читателю ИСТОРИЧЕСКИЕ корни описанных в книге событий будет либо возвышена ещё сильнее, либо нивелировано её вредное воздействие.

Вот это была бы цензура по-современному. Не для лохов или рабов, а для любимых своих деток-граждан.

цитата:

Вы стали очень много в чем видеть попытки одурманивания людей, не?

Очень много? Да я ПОВСЮДУ вижу одурманивание!
На все лады. Начиная с младенца, визжащего свиньёй у соседей. Так и хочется подойти к родителям и предложить им отнести ребёнка на сеанс экзорцизма, пока он маленький - может малой бедой отделаются.
Современный человек понятия не имеет в каких масштабах планету засрали нарочным одурманиванием.
Вон где-то Серёга опять пишет про полезность алкоголя. Но это бляцкий ЗАГОВОР - весь мир одурили, как липку, вводя ему в мозжечок мифы о необходимости алкоголя. А всё чего?
Да та же причина, что и войны - там за нефть, тут за башли и контроль за умами.
Производство спирта копейки - прибыли с продаж - вагоны и цистерны золота.
Опыт одурманивания восходит не только к рождению Религий, но раньше первые шаманы и вожди им владели.

цитата:

одна моя часть говорит, что не все так плохо и люди сами одурманиваются там, где их и не планировали дурманить..

"Не планировали" - это сегодня, но если человек по-факту дурится, значит когда-то его всё же запланировали дуриться.
Чистое не может оставаться чистым, если в него вливают грязь.
А почему вливание неизбежно? (Кстати, тот факт, что грязное есть - доказывает наличие дьявола).
Так вот почему загрязнение изначально чистого неизбежно?
Потому что чистота - это ДОВЕРИЕ. Она ОТКРЫТА.
Ясно, что в открытую душу плюют. А оплёванная излучае плевки по эстафете.
Т. О. когда Сатана в книге Булгакова говорит, чтобы вы делали без Тени (без грязи, без чёрного) - он лишь отвлекает внимание, набивая себе ценность. Мол, без меня - без зла и добра не будет.
Что тут происходит?
А это манипуляция сознанием!
Дьявол опелирует к ГОРДЫНЕ. Мол, какое же ты буш ДОБРО, если не будет ЗЛА?
А ответ-то такой: а мне похрен кто я буду, я не гордый - пусть я буду никто и звать никак, а не пупом земли, лишь бы не было горя.

Дьявол, оправдывая СЕБЯ - прибегает к всего лишь умственным оценкам.
Типа, пусть будет горе и зло, чтобы благородство имело свою привлекательность.
А зачем благородству ЛИЧНАЯ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ? Она ему до лампочки. Ему лишь бы страданий не было.

Т.О. если бы Булгаков был чуточку не так примитивен, что не примечает передёргиваний дьявола, якобы - тени пропадут и ваше величие пропадёт, но вычленил, что
материя формируется путём трения.
Пока не появлятеся Зло, которое ограняет камень - он не становится алмазом.

То есть функция зла не в том, чтобы мстить и гнобить, а в том, что Божественным мир созидается между соприкосновением плюсовых зарядов и минусовых.
Зло это орудие огранки всевозможных "сырых" форм.
И вот при таком подходе Булгаков прав, потому что при таком подходе Зла нет. Есть лишь различные орудия в руках Господа.

Так что, может Булгаков что-то в этом роде желал выразить в романе, кто знает... Но то, что получилось - не катит!
Дьявол не может себя объяснить. Бог просит Дьявола, будто сам немощный. К тому же если территория добра у Бога (контроль), а территория Зла у Дьявола, то почему это территорию ПОКОЯ (нейтральные воды) - передали Дьяволу?
С какого перепугу?

цитата:

Еще такую фразу слышал "Не надо искать злой умысел там, где можно объяснить глупостью" (или не-осознаностью).

Особенно мило это звучит из уст, например, Псаки. Или Пентагона...
Но иногда может звучать и из уст простых замаскированных агенов под прикрытием.
Например, чтобы отчитаться перед начальством за проваленную операцию - умно бы заявить, что мол "всё выполнил, как надо, но... глупы исполнители попались, не сумели уничтожить цель. Прошу не карать строго".

цитата:

Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

Не знаю о чём это

 Отправлено: 04.10.14 22:48. Заголовок: admin milapres Т. О...

admin milapres

цитата:

Т. О. когда Сатана в книге Булгакова говорит, чтобы вы делали без Тени (без грязи, без чёрного) - он лишь отвлекает внимание, набивая себе ценность. Мол, без меня - без зла и добра не будет. Что тут происходит?

Тень - это не грязь и не чёрное. И если нет теней, то все объекты прозрачны для света. Невидимый мир. Видимо об этом автор говорит.

цитата:

Дьявол опелирует к ГОРДЫНЕ. Мол, какое же ты буш ДОБРО, если не будет ЗЛА?

Он говорит о несовершенстве человека, потому как на допросе Иешуа сказал:

Скрытый текст

цитата: − Нет, нет, игемон, − весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, − ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал. − Кто такой? − брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой. − Левий Матвей, − охотно объяснил арестант, − он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, − тут арестант усмехнулся, − я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово…

цитата:

Дьявол не может себя объяснить. Бог просит Дьявола, будто сам немощный. К тому же если территория добра у Бога (контроль), а территория Зла у Дьявола, то почему это территорию ПОКОЯ (нейтральные воды) - передали Дьяволу? С какого перепугу?

Вот я не могу представить, чтобы Иешуа кого-нибудь наказал или осудил. Территорию покоя выбрал сам автор, потому как сознавал свои недостатки.
Кто первым объяснит: как там на самом деле, тому нобелевскую (условно).
Нет ответа на этот вопрос. Может быть, там миры, которые мы сами себе готовим.
А вообще удивительно: как мы все по-разному воспринимаем написанное.
Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо.

 Отправлено: 05.10.14 02:19. Заголовок: omni Тень - это не г..

omni

цитата:

Тень - это не грязь и не чёрное.

Когда Воланд говорит о тени - это ведь тоже не о тени нужно понимать, а о зле. Потому что Дьявол не тень, а именно грязь в душе или черная сторона души.
Так что ваше высказывание, будто тень не грязь не могу принять. Потому что речь не о тенях, как таковых, а об образном выражении дьявольской сущности. Она есть тень, грязь, черное против белого, темнота против света, зло против добра и т.д.

цитата:

И если нет теней, то все объекты прозрачны для света. Невидимый мир. Видимо об этом автор говорит.

Невидимый мир - это как-то чреесчур заумно. Мне более понятно говорить о чувственном мире. Потому что невидимое не мешает.
А вот чувство-ощущение страдания МЕШАЕТ.
Так вот Дьяволова деятельность заключается вовсе не в том, чтобы ПОКАЗАТЬ чего-то там без него невидимое, а именно в том, чтобы мучить человека.
И ПИТАТЬСЯ его мучениями.

цитата:

− Нет, нет, игемон, − весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, ...

На мой, образ Иисуса здесь выражен надуманно. Иисус не был бы Иисусом, если бы "напрягался в желании убедить". Такое желание, если бы оно и в самом деле присутствовало - свидетельствовало бы о недостаточной осознанности Иисуса, а значит тот не мог бы быть тем, кем его представляют исторические тексты.
Желание убедить есть некое НАСИЛИЕ над свободой = Богом данной свободой выбора.
Так что образ, создаваемый Булгаковым скорее человеческий, нежели сына Божия, либо хотя бы просветлённого. Если речь в романе о всего лишь обычном человеке, то весь роман теряет смысл.
На деле придуманные штрихи к портету Иешуа - говорят о незнании Булгаковым Божественной сути, либо сути просветлённого.
Хотя в сериале созданный образ более правдоподобен, и "весь напрягаясь в желании убедить" отсуствует. Актёр лишь акцентирует внимание Понтия Пилата, но совсем не напрягается чтобы убеждать.

цитата:

− Я не раб, − все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, − я его ученик.

Опять та же фишка. Что это значит "всё более озлобляясь"?
Это ляп.
Во-первых чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться.
"мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности".
Так что я расцениваю, что Булгаков с целью негативно окрасить поведение Левия - наговаривает, то есть навешивает напраслину на героя.
Кстати, в сериале актёр опять же не изобразил озлобленность. Это потому, что она НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ в образ. И чтобы не соврать - "озлобленность" из истории исключили. Режиссёр подкорректировал ляпы Булгакова, дабы выдержать исторический образ.

цитата:

Территорию покоя выбрал сам автор, потому как сознавал свои недостатки.

В романе сказано, что покой, как место будущего пребывания выбрал "ОН" (сам-главный, надо понимать). Можно думать, это Иешуа, а можно думать Бог. Я бы не согласилась, что Иешуа мог бы восседать за главного, потому что это место уже занято Богом.
Так что не знаю, кого имел в виду Булгаков под "ОН", но по логике вещей это должен бы быть Бог (потому что только Бог заведует, кому направо, а кому налево).
А уж что вы имеете в виду говоря "выбрал сам автор" - это мне и вовсе непонятно.

цитата:

Нет ответа на этот вопрос.

У официальной религии ответ есть. Там недвусмысленно сказано, что Бог определяет, кому куда. А Дьявол не является исполнителем Бога. Иисус и Матерь Божия могут ПРОСИТЬ Бога и к их просьбам прислушиваются. Но сами они не распределяют, кто чего заслужил.
Если Булгаков приписал роль главного Иешуа, то тоже это самодеятельность - против религиозных канонов.

цитата:

Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо.

Может и так. Только я чего-то не приметила, что сам главный герой хоть что-то сотворил из своей жизни, кроме романа. Я приметила, что он всего лишь откликнулся на инициативу женщины с жёлтыми цветами. Полюбил, после чего согласился с её выбром быть ведьмой. И далее она повела Мастера под белы рученьки с помощью Сатаны. Если это и есть предложенный автором путь, то... было бы не удивительно, если бы на него за это окрысилась церковь или даже отлучила. Или коммунисты признали вредителем и посадили бы.
А у меня пока личной позиции относительно Булгакова нет. Он стал более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше.
Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит.
Так думаю.

 Отправлено: 05.10.14 12:45. Заголовок: admin milapres Когда..

admin milapres

цитата:

Когда Воланд говорит о тени - это ведь тоже не о тени нужно понимать, а о зле. Потому что Дьявол не тень, а именно грязь в душе или черная сторона души.

Очень хорошо вы подметили. Я поддерживаю. Плохие мысли или намерения могут быть как вариант чёрной стороны, к примеру.

цитата:

Потому что речь не о тенях, как таковых, а об образном выражении дьявольской сущности. Она есть тень, грязь, черное против белого, темнота против света, зло против добра и т.д.

Но это тоже, на мой взгляд, сильно усложнено. Если проще понять слова Воланда:

цитата:

Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

То как бы должна исчезнуть видимая большинству реальность. (останется чувственная)
Или жизнь на земле прекратится. (по-простому пониманию)
Типа так сильно боролись со злом, что камня на камне не осталось.

цитата:

А вот чувство-ощущение страдания МЕШАЕТ. Так вот Дьяволова деятельность заключается вовсе не в том, чтобы ПОКАЗАТЬ чего-то там без него невидимое, а именно в том, чтобы мучить человека. И ПИТАТЬСЯ его мучениями.

А если прислушаться к совету Pluto , то получится, что мы сами плодим ненужных сущностей.
То есть себя мучаем, но списываем на неизвестное.

цитата:

На мой, образ Иисуса здесь выражен надуманно. Иисус не был бы Иисусом, если бы "напрягался в желании убедить". Такое желание, если бы оно и в самом деле присутствовало - свидетельствовало бы о недостаточной осознанности Иисуса, а значит тот не мог бы быть тем, кем его представляют исторические тексты. Желание убедить есть некое НАСИЛИЕ над свободой = Богом данной свободой выбора.

То есть сам спасайся, а товарищ (по духу) сам потом разберётся в своих делах. Для этого разве зазорно напряжение и вмешательство в свободу выбора? Тем более выбор-то оказался для Пилата сложным, непривычным.

цитата:

Так что образ, создаваемый Булгаковым скорее человеческий, нежели сына Божия, либо хотя бы просветлённого. Если речь в романе о всего лишь обычном человеке, то весь роман теряет смысл. На деле придуманные штрихи к портету Иешуа - говорят о незнании Булгаковым Божественной сути, либо сути просветлённого.

Чего-то я не думаю, чтобы автор специально исказил канонический образ, то есть он честно написал своё видение, понимание (на основании источников и своего осмысления, конечно). У каждого свой бог и это не противоречит свободе выбора.

цитата:

Опять та же фишка. Что это значит "всё более озлобляясь"? Это ляп. Во-первых чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться. "мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности". Так что я расцениваю, что Булгаков с целью негативно окрасить поведение Левия - наговаривает, то есть навешивает напраслину на героя.

Ну как же он адепт и ему свойственно негативно относиться к врагам своего учителя. Внутренне он тяготится этим общением. Обозван глупым, рабом, не понимающим язык Воланда. Самое время своё "всё более озлобляясь" проявить, мне кажется.

цитата:

Я бы не согласилась, что Иешуа мог бы восседать за главного, потому что это место уже занято Богом.

Да, похоже, ещё и не одним, так как религий много.

цитата:

Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо. Может и так. Только я чего-то не приметила, что сам главный герой хоть что-то сотворил из своей жизни, кроме романа.

Я имел в виду, что он готовился предстать перед судом, который не здесь. Он же перед смертью редактировал, диктовал уже слепым. Обычно люди в таких ситуациях не врут, незачем уже.

цитата:

Он стал более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше. Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит. Так думаю.

А как же быть со свободой выбора? Тогда её вычёркиваем.

 Отправлено: 06.10.14 14:34. Заголовок: omni пишет: Ясно ка..

omni пишет:

цитата:

Ясно как видит: "Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы "Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :) Вот мы примерно про то и говорили. Вот-вот, это просто мировосприятие отдельного человека. Лично я думаю, что это произведение безвредно для читателя.

Когда восприятие одного человека талантливо оформляется в форму романа и читается миллионами - про него уже нельзя говорить, как просто про восприятие одного человека. Оно оказывает влияние. И даже если считать его каплей в море, то подобных капель достаточно чтобы формировалась некая позиция.. Позиция дьяволопоклонничества, которую можно найти в явном и неявном виде в современной культуре\субкультурах.

цитата:

Вообще нужно отказаться от кумиров и всяких мировоззрений, а отношение с людьми сделать просто дружескими.

Звучит как утопия) Но я согласен, меня уговорили. Осталось только уговорить остальные 7 миллиардов :) И, особенно, жадных мира сего, кто ради своей жадности готов уничтожать народы, страны. И их "верхновного главнокомандующего", о котором речь в этой книге, его бы тоже уговорить :)
Но, поскольку любое зло от невежества и неосознанности, остается только бороться за осознанность во всем мире, что по сути тоже утопия.

Есть одно только благо - знание и одно только зло - невежество.
Сократ.

Кажется мне, что Сократ имел в виду именно то Знание, которое мы тут называем осознанностью, а не просто интелектуальное знание.

 Отправлено: 06.10.14 15:41. Заголовок: admin milapres пора ..

admin milapres

цитата:

пора давно вводить цензуру Русского мира, чтобы открыть двери, как гооворил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и расттления.

Отличный посыл Конкретный и понятный. Это уже не такая утопия :)

цитата:

Если бы не было стран - экспортёров дерьма, то и контролировать цензурой може и не приходилось бы. А при реальной ситуации - стопудово нужно.

Согласен. Надо жить в реальности и из нее исходить =)

цитата:

(пока писала так и услышала, что читая Плуто будет чувствовать дискомфорт а может и обидку, будто милапрес его отчитывает, а он и сам именно об этом написал. Несправедлива как-то... Поясняю: извини, Плуто, что я пишу после твоих высказываний, но совсем не обязательно тебе, а просто развиваю тему и углубляю позицию)

В этот раз не чувствовал.

цитата:

Пока писала услышала про отличие Русской цензуры. Запад цензурит, исходя из полезности сильным кланам. А русским было бы по-душе, если бы цензура опиралась на полезность для здоровья души и духовного роста. С учётом - не приветствовать враньё, а приветствовать ГРАМОТНОСТЬ.

Я думаю это все нормальные люди выбрали бы, не только русские. Но, сейчас у остальных стран пожалуй для этого меньше возможностей.. Нет у них суверенитета и не готовы, похоже, за него бороться.

цитата:

Т.О. если бы Булгаков был чуточку не так примитивен, что не примечает передёргиваний дьявола, якобы - тени пропадут и ваше величие пропадёт, но вычленил, что материя формируется путём трения. Пока не появлятеся Зло, которое ограняет камень - он не становится алмазом.

Да... вот как раз Гёте отлично выразился на сей счет через своих героев:
Фауст
Ты кто?

Мефистофель
Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.
...
...
Господь
Тогда ко мне являйся без стесненья.
Таким, как ты, я никогда не враг.
Из духов отрицанья ты всех мене
Бывал мне в тягость, плут и весельчак.
Из лени человек впадает в спячку.
Ступай, расшевели его застой,
Вертись пред ним, томи, и беспокой,
И раздражай его своей горячкой.


А все-таки и здесь дьявол слишком хорошенький....

admin milapres пишет:

цитата:

Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости". Не знаю о чём это

omni пишет:

цитата:

А если прислушаться к совету Pluto , то получится, что мы сами плодим ненужных сущностей. То есть себя мучаем, но списываем на неизвестное.

Люди любят все усложнять. Иногда элементарно для того, чтобы было помудренее, позаковырестей, интригующе. Этот закон помогает с этим бороться))

Это я говорил к тому, что не всекое одурманивание - есть намеренное одурманивание, а порой гораздо проще объясняется и не надо все сводить к намеренному одурманиванию (хотя, согласен, что его реально ОЧЕНЬ много. И очень малую часть люди замечают).
Но этот закон, как любой закон, имеет свою область применения. Нужно проявить здравомыслие, чтобы использовать его там где надо, а не везде где попало)

При исследовании - надо исследовать и не останавливаться на первом попавшемся "простом" выводе.

Я лично применяю этот закон в своей работе программистом: иногда появляется желание усложнить код, сделать более гибким или еще как. Но вовремя вспомнив про закон, я делаю максимально просто для данной конкретной ситуации. В итоге: экономлю время, силы, делаю код более простым, легкопонимаемым.
Но бывает что хочется что-нить новенькое понять, попробовать, поисследовать... тогда я забиваю на закон и изучаю вдоль и поперек, усложняю :)

 Отправлено: 06.10.14 16:57. Заголовок: Несколько любимых фи..

Несколько любимых фильмов:

Апокалипсис
Смотрю иногда, чтобы зарядится воинским духом, бесстрашием.

Весна, лето, осень, зима... и снова весна
Обязательно к просмотру нашему брату. Очень красивый, "молчаливый" фильм. Очень умиротворяющий посыл. Смотрю временами для умиротворения

Американский психопат
Вряд ли смогу в приличном обществе объяснить чем он мне нравится Ну хотя бы тем, что Кристиан Бэйл великолепно сыграл свою роль.

 Отправлено: 06.10.14 19:56. Заголовок: omni Ведь тени полу..

omni

цитата:

Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? То как бы должна исчезнуть видимая большинству реальность. (останется чувственная)

Что такое чувственная реальность?
К примеру: видимая реальность - кровища от разрываемой кошки. Но если она "исчезнет", то ведь и чувствуемая реальность - СТАРАДАНИЕ живой кошки тоже неминуемо "исчезнет"(не начнётся).
Вот за что ведётся борьба.
К земле, которая "без теней" (не такая многообразная) можно привыкнуть, но к ощущению бесконечных болей - нет.
Люди голосуют против Дьявола, потому что не могут принять боль и страдание так, но очень даже принимают наслаждение и радость.
Поэтому к Богу стремятся, а дьявола чмарят.
Надо понимать, что чмарят не потому что он Дьявол (типа, "непонятно-что" запрещённое), а потому что дьявол приносит боль.
В романе показан Дьявол, который вершит праведный суд. Но судом занимается не дьявол, а Бог.
Значит "просвещение" Булгаковым читателя на самом деле задурение читателя, нарочная пропаганда дьявола, творимая путём приписывания дьяволу деяний Божеских.
А "тени" это образное выражение зла в диалоге.

цитата:

То есть сам спасайся, а товарищ (по духу) сам потом разберётся в своих делах. Для этого разве зазорно напряжение и вмешательство в свободу выбора?

Знаете, тут ход вашей мысли лежит в плоскости настолько не близкой разбираемой теме, что я просто не понимаю, о чём речь. То есть пару раз напрягшись, чтобы как-то подхватить ваш скажем "ход конём" - мне не удалось ничего подхватить, т.к. смысл высказывания остался за бортом моего понимания.

цитата:

Чего-то я не думаю, чтобы автор специально исказил канонический образ, то есть он честно написал своё видение, понимание (на основании источников и своего осмысления, конечно). У каждого свой бог и это не противоречит свободе выбора.

Хотел он исказить или не хотел, и каковы его цели - мне пока не ведомо. Но искажение СОСТОЯЛОСЬ. Образ ИСКАЖЁН.
И странность в том, что прочитав роман как минимум дважды и отсмотрев сериал - я ни разу не обращала внимания (раньше) на такое мягко говоря не законное искажение.

Отсюда НУЖНО сделать вывод:
Вокруг всех нас множество книг, статей и фильмов, где отлично прижились ИСКАЖЕНИЯ самого фундаментального значения, и мы все - проходим мимо, принимая это за правду "передовой мысли".
Если это происходит от незнания (от неграмотности) = значит НЕОБХОДИМО грамотность населения повышать.
А если это происходит НАМЕРЕННО, значит извращающих необходимо ВЫЯВЛЯТЬ и грамотно клеймить их произведения (типа как наклейками клеймят табак: вредно для здоровья).
Вот об чём речь.

В данном случае очень показательна ситуация на Украине, где искажения сыграли такую роль, что Русские стали воевать против Русских. Привели к большой крови.
Это всё случилось благодаря умело выполняемым искажениям реально существующих исторических событий, канонов и традиций.

цитата:

чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться. "мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности". Ну как же он адепт и ему свойственно негативно относиться к врагам своего учителя. Внутренне он тяготится этим общением. Обозван глупым, рабом, не понимающим язык Воланда. Самое время своё "всё более озлобляясь" проявить, мне кажется.

Дело в том, что пребывая в обществе Иисуса (целителя или сына Божия) Левий не мог остаться просто адептом и рядовым человеком. Именно из-за воздействия Иисуса на окружающих его признали святым (или Богом).
Если показать Левия обычным человеком - легко раздражаемым адептом и гордецом, то следовало бы признать Иисуса не сыном Божиим, а вруном, который только претворялся. А плоды его на Земле ничтожными! Если бы даже его УЧЕНИК не сумел преодолеть первичный уровень животной стадии развития - раздражительность на пустом месте.
Ни один святой или хоть наполовину поднявшийся над животным уровнем человек не может раздражаться из-за чужих оценок. Назови его рабом, глупцом, идиотом - как угодно - это не может нарушить безмятежного спокойствия таких людей.
На деле режиссёр рисует образ Левия более близкий к ВОЗМОЖНОЙ реальности, чем Булгаков.

цитата:

негативно относиться к врагам своего учителя

В романе нет упоминания будто Воланд ВРАГ Иешуа. Между ними подразумевается не только УВАЖЕНИЕ, но даже и СОТРУДНИЧЕСТВО.
А негативное отношение включает эмоциональное реагирование только у тех, кто не преодолел животного уровня развития человека.
Когда осознанность повышается до духовного уровня (даже начального) - уже негативное отношение не вызывает обязательно негативных эмоций. И безмятежность внутреннего мира не искажается эмоциями "усиливающейся озлобленности".
Более того, сама "озлобленность" ну никак не может быть у святого, просветлённого или иного духовного учителя.
Ученик Иисуса (Света и Добра) не может испытывать оЗЛОбленность (потому что ЗЛОбность - свойство ученика ЗЛА).

Это очень-очень-очень большой ляпсус произведения. Ставит произведение на уровень неизмеримо низший, чем мы привыкли его воспринимать.

цитата:

Булгаков стал (для милапрес) более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше. Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит. А как же быть со свободой выбора? Тогда её вычёркиваем.

Кто как желает так и поступает со свободой выбора. Я придерживаюсь свободы и осуждаю Булгакова за случившуюся ПОДТАСОВКУ духовных основ.

 Отправлено: 06.10.14 20:36. Заголовок: Pluto А русским был..

Pluto

цитата:

А русским было бы по-душе, если бы цензура опиралась на полезность для здоровья души и духовного роста. С учётом - не приветствовать враньё, а приветствовать ГРАМОТНОСТЬ. Я думаю это все нормальные люди выбрали бы, не только русские.

Именно!
Вот почему на самом деле Русская душа реально более "высокоразвитая" чем иные! И русских душ будет становиться всё больше! Потому что по мере прозрения души становятся русскими. Не по принципу рождению на Руси (не по территориальному признаку), а по КАЧЕСТВУ ДУШИ.
Вот в чём заключалась суть моего прозрения.
Вот почему меня так оглоушило потрясение, и выстрелил патриотизм (когда я даже не мыслила о чём-то подобном)! Вот почему я стала уделять столько времени (диванной войне) "политике", как вы недавно выразились.

Это вообще не вопрос политики. Это вопрос ДУХОВНОГО РОСТА. Вопрос ПЕРЕРОЖДЕНИЯ душ - пусть становления их русскими.
Вот на стороне какого воинства я воюю (на диване).

цитата:

материя формируется путём трения. Пока не появлятеся Зло, которое ограняет камень - он не становится алмазом. Да... вот как раз Гёте отлично выразился на сей счет через своих героев: Фауст Ты кто? Мефистофель Часть силы той, что без числа Творит добро, всему желая зла.

Вот здесь понимание сути!

Именно здесь (в осознании СУТИ дьявола) кроется возможность СПАСЕНИЯ. Не в том, что нужно разгромить дьявола (как учат тыщи религий - учат утопии, хрен его кто может "разгромить", захреном же самоубиваться головой ап стену!)
Дьвол это данность, которая выполняет необходимую функцию творения. Это вторая рука Господа в едином сотворчестве.

И Осознав в себе эту часть ЕДИНОГО мира - человек получает СВОБОДУ. Только после этого он становится не слепым орудием в руках Дьявола (или руках Бога), а частью общего - вполне мирной и согласной частью. В наших терминах это называем ПРИЯТИЕМ реальности.

цитата:

Господь Тогда ко мне являйся без стесненья. Таким, как ты, я никогда не враг. Из духов отрицанья ты всех мене Бывал мне в тягость, плут и весельчак. Из лени человек впадает в спячку. Ступай, расшевели его застой, Вертись пред ним, томи, и беспокой, И раздражай его своей горячкой.

Вот что и выполняем!
Это и есть самое важное. Вот без такого Дьявола где бы был тот мир!
Это есть вторая сторона медали, выражаемая в терминах "Бог-Дьявол"

 Отправлено: 07.10.14 01:39. Заголовок: Pluto Когда воспри..

Pluto

цитата:

Когда восприятие одного человека талантливо оформляется в форму романа и читается миллионами - про него уже нельзя говорить, как просто про восприятие одного человека. Оно оказывает влияние. И даже если считать его каплей в море, то подобных капель достаточно чтобы формировалась некая позиция.. Позиция дьяволопоклонничества, которую можно найти в явном и неявном виде в современной культуре\субкультурах.

Всё оказывает влияние, поэтому миллионы читают талантливых людей, но никто не становится
дьяволопоклонниками, после прочтения обсуждаемого романа. Вот даже дети изучают его в школе и пишут сочинения, потому что это вечная тема: любви и справедливости, добра и зла. Так уж устроен человек.

цитата:

Вообще нужно отказаться от кумиров и всяких мировоззрений, а отношение с людьми сделать просто дружескими. Звучит как утопия) Но я согласен, меня уговорили. Осталось только уговорить остальные 7 миллиардов :) И, особенно, жадных мира сего, кто ради своей жадности готов уничтожать народы, страны. И их "верхновного главнокомандующего", о котором речь в этой книге, его бы тоже уговорить :)

Большинство людей на земле ненавидят зло в любом проявлении и чувствуют дружеское тепло. Ну а жадность, которая толкает народы на уничтожение друг друга - это зло. Только зло не "верхновного главнокомандующего" из книги (на которого привычно всё спихнуть), а зло в головах отдельных людей. (Оккама так советовал)

цитата:

Но, поскольку любое зло от невежества и неосознанности, остается только бороться за осознанность во всем мире, что по сути тоже утопия. Есть одно только благо - знание и одно только зло - невежество. Сократ. Кажется мне, что Сократ имел в виду именно то Знание, которое мы тут называем осознанностью, а не просто интелектуальное знание.

Сократ мудрый! Наверное он примерно о таком знании:

цитата:

На скрижалях первого завета возлюби себя, ибо ты есть я, наилучшее воплощение творца предвечного. Возлюби другого, ибо он как ты, и только в единении ваша сила. Возлюби этот мир, ибо ты в нём творец, и с пожелания твоего совершается преобразование всего. Возлюби меня, ибо всё есть я

admin milapres

цитата:

Что такое чувственная реальность? К примеру: видимая реальность - кровища от разрываемой кошки. Но если она "исчезнет", то ведь и чувствуемая реальность - СТАРАДАНИЕ живой кошки тоже неминуемо "исчезнет"(не начнётся). Вот за что ведётся борьба. К земле, которая "без теней" (не такая многообразная) можно привыкнуть, но к ощущению бесконечных болей - нет.

О чувственной реальности я дописал после вашей

цитата:

Невидимый мир - это как-то чреесчур заумно. Мне более понятно говорить о чувственном мире. Потому что невидимое не мешает.

И вижу, что только усложнил. Простите. Там автор насчёт теней имел в виду простое. Деревья, животные - они то каким боком должны пострадать от желания человека наслаждаться светом, из-за чего мир в привычном понимании исчезнет. То есть от такого добро станет злом.

цитата:

Дело в том, что пребывая в обществе Иисуса (целителя или сына Божия) Левий не мог остаться просто адептом и рядовым человеком. Именно из-за воздействия Иисуса на окружающих его признали святым (или Богом). Если показать Левия обычным человеком - легко раздражаемым адептом и гордецом, то следовало бы признать Иисуса не сыном Божиим, а вруном, который только претворялся. А плоды его на Земле ничтожными! Если бы даже его УЧЕНИК не сумел преодолеть первичный уровень животной стадии развития - раздражительность на пустом месте. Ни один святой или хоть наполовину поднявшийся над животным уровнем человек не может раздражаться из-за чужих оценок. Назови его рабом, глупцом, идиотом - как угодно - это не может нарушить безмятежного спокойствия таких людей. На деле режиссёр рисует образ Левия более близкий к ВОЗМОЖНОЙ реальности, чем Булгаков.

На мой взгляд, вы слишком высокие требования предъявляете к автору. Но это нормально, многим не нравится. От этого мир не страдает.

цитата:

негативно относиться к врагам своего учителя В романе нет упоминания будто Воланд ВРАГ Иешуа. Между ними подразумевается не только УВАЖЕНИЕ, но даже и СОТРУДНИЧЕСТВО. А негативное отношение включает эмоциональное реагирование только у тех, кто не преодолел животного уровня развития человека. Когда осознанность повышается до духовного уровня (даже начального) - уже негативное отношение не вызывает обязательно негативных эмоций. И безмятежность внутреннего мира не искажается эмоциями "усиливающейся озлобленности". Более того, сама "озлобленность" ну никак не может быть у святого, просветлённого или иного духовного учителя. Ученик Иисуса (Света и Добра) не может испытывать оЗЛОбленность (потому что ЗЛОбность - свойство ученика ЗЛА). Это очень-очень-очень большой ляпсус произведения. Ставит произведение на уровень неизмеримо низший, чем мы привыкли его воспринимать.

Про животный уровень согласен, но произведение не только для умудрённых опытом людей. Поэтому наверное такие ляпы встречаются. Хотя я посмотрел отзывы и наткнулся на такое исследование: Скрытый текст

цитата: Тема:Религиозные идеи романа «Мастер и Маргарита» М.Булгакова и романа Л.Леонова «Пирамида»(сходство и отличие философско – христианских постулатов) Содержание Введение…………………………………………………………………….. 3 Глава 1. Философско–религиозная модель романа М.А.Булгакова «Мастер и Маргарита» 1.1. Влияние традиционных христианских воззрений на осмысление Булгаковым философско–религиозных проблем……………………………. 12 1.2. Осмысление нетрадиционных (еретических) мотивов в ткани романа…………………………………………………………………………… 24 1.3. Философское осмысление романа М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита»……………………………………………………………………... 39 Глава 2. Философско–религиозная модель романа Л.Леонова «Пирамида» 2.1. Роман Л.Леонова в христианском прочтении (традиционные христианские воззрения)………………………………………………………. 51 2.2. Еретический подтекст романа………………………………………. 67 2.3. Философские поиски Л.Леонова в романе «Пирамида»………….. 78 Глава 3. Сходства и отличия в осмыслении философско–религиозных постулатов романа М.Булгакова «Мастер и Маргарита» и романа Л. Леонова «Пирамида»……………………………………………………………………... 86 Заключение………………………………………………………………... 98 Литература……………………………………………………………….. 103

Здесь: http://bibliofond.ru/view.aspx?id=18745

цитата:

Я придерживаюсь свободы и осуждаю Булгакова за случившуюся ПОДТАСОВКУ духовных основ.

Я вот сейчас задумался, если бы я родился в другой культуре, то чтобы я принял за духовные основы. Даже не знаю. А как другие люди? Может быть вообще без всего обходятся. Земля-то на всех одна.

 Отправлено: 07.10.14 10:28. Заголовок: omni пишет: Всё ока..

omni пишет:

цитата:

Всё оказывает влияние, поэтому миллионы читают талантливых людей, но никто не становится дьяволопоклонниками, после прочтения обсуждаемого романа.

Я говорил, что все капая по капле оказывает накапливающиеся влияние на человека. А "поклонение" бывает явное и неявное (и вообще неосознанное). И то и другое можно увидеть, если только не стараться не замечать.

цитата:

Вот даже дети изучают его в школе и пишут сочинения

А говорили, никто не читает. Оказывается почти каждый житель России читал. Интересно, когда его ввели в школьную программу...
...а окончательный текст был опубликован в 5-м томе собрания сочинений, вышедшем в 1990 году...
Ну видимо в свободные и веселые 90ые годы

Кстати:
По сохранившимся в архиве многочисленным выпискам из книг видно, что источниками сведений по демонологии для Булгакова послужили посвящённые этой теме статьи Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, книга Михаила Орлова «История сношений человека с дьяволом» (1904) и книга Александра Амфитеатрова «Дьявол в быте, легенде и в литературе средних веков»
Я читал немного «История сношений человека с дьяволом». Не видел там никакого намека на справедливость дьявола. И есть ли вообще еще где-то про его справедливость, кроме как у сатанистов каких-нить? Откуда Булгаков взял идею о его справедливости и правосудии?
цитаты из вики

цитата:

Большинство людей на земле ненавидят зло в любом проявлении и чувствуют дружеское тепло.

Нескладно как-то...

omni пишет:

цитата:

Я вот сейчас задумался, если бы я родился в другой культуре, то чтобы я принял за духовные основы. Даже не знаю. А как другие люди? Может быть вообще без всего обходятся. Земля-то на всех одна.

Везде где есть люди, там есть какие-то основы и мировоззрения. Разве вы не знаете?

Человек не может без них, пока он не осознан до определенной степени.
И пока он таков (а общество в своей массе всегда будет таким, возможно), нельзя пускать на самотек его воспитание и организацию общества.
чтобы открыть двери, как говорил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и растления.
Прекрасная фраза, имхо.
Мы захлебнемся и уже захлебываемся в разных "свободах", которые по сути не свободы, а пороки мира сего, которые правят нами, а не мы ими.

admin milapres

цитата:

Потому что по мере прозрения души становятся русскими. Не по принципу рождению на Руси (не по территориальному признаку), а по КАЧЕСТВУ ДУШИ.

Если не по принципу рождения на Руси, то почему вы называете их "русскими" душами? Не похоже ли это на то, что американцы называют своей "исключительностью" ? То есть некоторая заявка на нее, которая по-сути унижает другие народы..
Хочу разобраться, а не уязвить вас Не до конца понимаю..)

цитата:

Вот почему я стала уделять столько времени (диванной войне) "политике", как вы недавно выразились.

Мир сейчас таков что можно воевать уже даже с дивана, это скорее плюс в грамотных руках, чем минус. Ничуть не хотел уязвить, опять же Сам воюю иногда =)

 Отправлено: 07.10.14 17:55. Заголовок: Pluto Потому что по..

Pluto

цитата:

Потому что по мере прозрения души становятся русскими. Не по принципу рождению на Руси (не по территориальному признаку), а по КАЧЕСТВУ ДУШИ. Если не по принципу рождения на Руси, то почему вы называете их "русскими" душами?

Ну, вот матрёшку, кто бы её не изготовил - какой немец-китаец - её всё равно называют русской матрёшкой. Традиции имеют родину. Душа имеет родину предков. Русская душа древняя очень-очень.
А например "американской" души вовсе не существует. (Как и Украинской). Потому что Америка (страна) создана (такая как теперь) захватчиками из Европы. Значит живут там те же европейские души. Или может по норам где-то не вымерли индейцы, но не они нынче ассоциируются с американцами.
Так что американцам (потомкам тех давних захватчиков) не привыкать... Захватили один континент, теперь желают захватить очередной...
Многие хотят оказаться быть захваченными, полагая что тогда "америка придёт к ним" (как когда-то США пришла к индейцам).

Моё же прозрение касается того, что по мере увеличения на планете русских душ (не по национальности, а по качеству) планета от столетия к столению будет становиться более мирной-травоядной вместо когда-то жестоко-воюющей.
Похоже, что это глобальный процесс Планеты.

цитата:

Не похоже ли это на то, что американцы называют своей "исключительностью" ?

Завоеватель должен взять на вооружение идею об собственной исключительности. ИНаче как ему собирать войска под свои флаги?
Уже давным давно две державы заявили о своей исключительности (уж наверно не случайно). С точки зрения геополитики - обе страны практически одинаково исключительны, потому что одна желает захапать в подчинение весь мир, а вторая НЕ ДАЁТ. Ясно, что на поле шахматных партий политиков это черные и белые фигуры.
Для геополитики Россия несёт бесспорно исключительныю роль, потому что если падёт она, то уже на долгия столетия не останется силы против Захватчика (чёрных фигур в шахматах). Она на сегодня вожак в стае журавлей. Если Россия будет лететь впереди, то и вслед за ней полетят более слабые страны, составляя реальную АРМИЮ на поле белых фигур в шахматах.

цитата:

То есть некоторая заявка на нее, которая по-сути унижает другие народы..

В геополитическом смысле они давно "унижены", потому что не имеют силы и размера, чтобы стать вожаком.
А в духовном смысле - взрослеть надо: если великан называет кого-то маленьким, так обижаться нелепо. Лучше начать учиться и вырасти до положения "мал золотник да дорог".

цитата:

Хочу разобраться, а не уязвить вас Ничуть не хотел уязвить, опять же

Новая форма извиняться? Типа, если гонят в дверь, так извинялово лезет в окно?
Извиняюсь, что отвечаю так как отвечается, я не хотела, чтобы вы хотели думать, будто я могу подумать, будто вы уязвляете.

цитата:

Мир сейчас таков что можно воевать уже даже с дивана, это скорее плюс в грамотных руках, чем минус.

Не... Сейчас это не плюс, а НЕОБХОДИМОСТЬ каждого гражданина любой страны - встать под знамёна на шахматной доске.
И ЗАЯВИТЬ - проголосовать голосом - на чьёй он стороне. Сегодня диванная война такова, что победит тот, кто соберёт больше "лайков".

Потому что войну начали за "покупателя", если потенциальный покупатель явно и недвусмысленно покажет, что "продукцию покупать НЕ БУДЕТ" - вложения капиталлов на горячие сражения прекратят.

Если каждый на своём месте начнёт РЕГУЛЯРНО воевать на стороне белых сил (чтобы его голос стал ВИДЕН остальным на планете, а это значит на экране интеренета) - этим он вносит ПОСИЛЬНЫЙ ВКЛАД в дело победы. Если кто-то будет воевать с дивана так, что окажется засвечен как СИЛА духа - таким и вовсе хорошо бы медали и награды выдавать.
Сегодня война не менее эффективная, а може и более... И чем больше русских голосов в сети - тем меньше шансов развязать Горячие на натуре военные действия.

 Отправлено: 07.10.14 20:07. Заголовок: Pluto Я говорил, что..

Pluto

цитата:

Я говорил, что все капая по капле оказывает накапливающиеся влияние на человека. А "поклонение" бывает явное и неявное (и вообще неосознанное). И то и другое можно увидеть, если только не стараться не замечать.

Да, конечно же, вы правы. Извините.
Я плохо разбираюсь в этом вопросе. Как и на кого что-то может влиять, не знаю.
Сужу по себе и всякое "поклонение" мне не нужно.

цитата:

А говорили, никто не читает. Оказывается почти каждый житель России читал. Интересно, когда его ввели в школьную программу...

Думаю, этот список литературы на выбор школьника, невозможно всё за лето прочитать:

Скрытый текст

Список литературы, 11 класс Методические материалы А.П.Чехов Толстый и тонкий. Попрыгунья. Ионыч. Человек в футляре. Смерть чиновника. Учитель словесности. Душечка. Дама с собачкой. Палата №6. Дом с мезонином. Моя жизнь. Красавицы. Вишневый сад. Три сестры. И.А. Бунин Осенний ветер. Запах соли. Деревня. Антоновские яблоки. Золотое дно. Ночной разговор. Чаша жизни. Худая трава. Легкое дыхание. Солнечный удар. А.И. Куприн Листригоны. Лолли. Олеся. Суламифь. Гранатовый браслет. Поединок. Л.Н. Андреев Рассказ о семи повешенных. Красный смех. Иуда Искариот. Б.К. Зайцев Афон. Анна. И.С. Шмелев Свет разума. Богомолье. В.В. Вересаев Порыв. Звезда. Ф.К. Сологуб Мелкий бес. Книга превращений. А. Белый Петербург. Д.С. Мережковский Грядущий хам. Иисус неизвестный. Гоголь: творчество, жизнь и религия. А.Т. Аверченко Осколки разбитого вдребезги. А.Н. Толстой Хождение по мукам. Петр Первый. Князь серебряный. М.А. Шолохов Тихий Дон. М.А. Булгаков Мастер и Маргарита. Собачье сердце. Белая гвардия. Театральный роман. Бег. А.П. Платонов Чевенгур. Котлован. В.Л. Кондратьев Сашка. А.И. Солженицын Один день Ивана Денисовича. В круге первом. Раковый корпус. Нобелевская лекция. В.И. Белов Привычное дело. В.Г. Распутин Прощание с Матерой. Пожар. Живи и помни. Ю.В. Трифонов Обмен. В.М. Шукшин До третьих петухов. Ф.А. Абрамов Пряслины. В.П. Астафьев Царь-рыба. Последний поклон. Пастух и пастушка. Печальный детектив. А.А. Бек Новое назначение. Волоколамское шоссе. В.В. Быков Облав. Обелиск. Сотников. Знак беды. Б. Васильев А зори здесь тихие. А.В. Вампилов Старший сын. Прощание в июне. К.Д. Воробьев Это мы, Господи. Убиты под Москвой. В.С. Гроссман Жизнь и судьба. В.П. Некрасов В окопах Сталинграда. Маленькая и печальная повесть. Э.М. Ремарк Три товарища. На западном фронте без перемен. Б.Л. Пастернак Доктор Живаго. А. де Сент-Экзюпери Планета людей. Э. Хемингуэй Непобежденный. Старик и море. И. Ильф и Е. Петров 12 стульев. Золотой теленок. В. Ерофеев Москва - Петушки. В. Войнович Любовь по переписке. Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина. В. Шаламов Колымские рассказы. К. Шахназаров Курьер. С. Довлатов Наши. Чемодан. Заповедник. Зона. М. Павлик Хазарский словарь. Последняя любовь в Константинополе. Ю. Поляков Апофигей. ЧП районного масштаба. Работа над ошибками. В. Аксенов Остров Крым. В. Хлебников, А. Блок, А. Ахматова, В. Маяковский, С. Есенин, Н. Гумилев, В. Ходасевич, М. Волошин, Ф. Сологуб, В. Иванов, А. Белый, С. Черный, И. Северянин, М. Цветаева, И. Бродский, В. Высоцкий, Б.Пастернак. Стихотворения и поэмы. 11 класс, школа № 1189, г. Москва, 2006 г. 28.08.2006

А из моих знакомых, может быть, пару человек пробовали, но не пошло. Кого-то тема сразу отпугивает, а кто-то вообще не слышал о романе.

цитата:

Большинство людей на земле ненавидят зло в любом проявлении и чувствуют дружеское тепло. Нескладно как-то...

Большинство людей на земле ненавидят зло в любом проявлении.
Большинство людей чувствуют дружеское, теплое отношение. Они на это откликаются.
Только не натягивать на себя маску дружбы, а по-настоящему быть открытым.
Да вы об этом знаете.

цитата:

Везде где есть люди, там есть какие-то основы и мировоззрения. Разве вы не знаете? Человек не может без них, пока он не осознан до определенной степени. И пока он таков (а общество в своей массе всегда будет таким, возможно), нельзя пускать на самотек его воспитание и организацию общества. чтобы открыть двери, как говорил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и растления. Прекрасная фраза, имхо. Мы захлебнемся и уже захлебываемся в разных "свободах", которые по сути не свободы, а пороки мира сего, которые правят нами, а не мы ими.

Мне кажется, свобода только внутри, и все мировоззрения нам просто навязаны.
Те же духовные основы, у них история - это целое сражение за правильные взгляды.
Ошо, если помогает, то и здорово! Тишина внутри приведёт к спокойствию снаружи.
Вот такая медитация на каждый день. Всё просто.