Отправлено: 03.03.11 18:37. Заголовок: Чем-то понравился фильм? Расскажи о последнем.

Делимся мнениями о впечатлившем фильме.

 Отправлено: 01.10.14 11:34. Заголовок: admin milapres Вы п..

admin milapres
Вы правы.. А знаете, что в моем поколении (да может и в других) Дьявола действительно "уважают" и прочими способами почитают. Они конечно почитают некий образ, который имеют в голове, но тем не менее.. бренд "Дьявол" очень хорошо и правильно раскручен в наше время...
Хотя, че я про всех.)
Должен сказать про себя, что мне этот сериал нравился (наверно, как раз за тот харизматичный образ Сил Зла), хотя я пожалуй уже тогда осознавал частично то, что вы говорите.. про "положительный образ Дьявола". Возможно я тоже симпатизирую этому образу.. Одной свой частью, ведь нет цельного меня.. =)

А в чем вообще суть привлекательности Дьявола? Этот образ создали люди вот такими своими произведениями? Или, возможно в людях уже есть нечто, приписываемое Дьяволу.. типа жажды власти, насилия.. Существует ли вообще в реальности такое существо как Дьявол или это только образ, созданный людьми?

Вспомнил Фауста Гёте.. так что Булгаков не одинок.. Но там он так не почитается, там глубже.. Он там действительно искуситель. А тут, вы правы - настоящая реклама. Была ли интересно цель сделать "рекламу".. книгу я до конца не дочитал, но в целом, насколько помню, там примерно так же, как и в сериале подано.

 Отправлено: 01.10.14 13:07. Заголовок: Насколько я знаю, Ма..

Насколько я знаю, Мастер и Маргарита популярна в основном у москвичей - типо это как карта Москвы. Много раз встречал упоминание, что очередная чувиха опять ходила по Булгаковским местам. Ну а так книга говно полное, по моему мнению. Мне у Булгакыча понравилась только повесть "Белая гвардия".

milapresе осталось разобрать любимого ею Пелевина - чувак тоже не шарит нифига.

 Отправлено: 01.10.14 19:11. Заголовок: Pluto бренд "Дья..

Pluto

цитата:

бренд "Дьявол" очень хорошо и правильно раскручен в наше время...

Да, раскручен.
Но я наивно полагала, что раскручен он совсем недавно. Посредством кино и комп.игр, а так же сектами и направлением моды - так называемой суб культурой.
А теперь у меня срочно возник вопрос, а не являлся ли часом Булгаков агентом Пятой колонны.
Спросила сына, читал ли он другие произведения Булгакова - говорит больше ничего не читал. А Мастера перечитывал... Думаю, это общая тенденция.

Это не значит, что Булгаков типа - теперь в опале (надеюсь по крайней мере), но если представить, что его популярность была таки поддержана из-за бугра, то ведь... тогда законно допустить, что количество Русских самородков - писателей или художников и иных творцов, которые не поддержали Дьявола в лице "европейских ценностей", - выходит что мы так и не узнали ни их имён, ни произведений, - ведь это закономерный вывод?
Значит в русскую культурную достопримечательность, которая нас воспитывала попадало только то, что УКЛОНЯЛОСЬ в сторону Западных идеалов?

И чем мы сегодня сможем побеждать, если наши идеалы на стороне Дьявола, имеющего самые разные маски?
Я даже не вычленяю себя, ведь и я смотрела запоем, не испытывая отторжения (кроме единственного места, когда за кадром звучало перечисление так называемого "покоя" - которое оказалось сплошным штампом мышления: созерцание природы с любымым человеком, прослушивание классической музыки, наблюдение за рассветом и закатом). Автор не нашёл ничего для описания счастья, кроме избитых штампов: ничегонеделания кроме есть-пить в компании любовницы.

Оно конечно законно, ведь и по сей день - кого не спросите, что он понимает под счастьем - услышите в ответ одно и то же - с вариациями, где именно и что есть-пить.
Что бы представить счастье, человечество без исключений рисует одну и ту же "мантру": сексуальное ложе, окружённое виноградной лозой и красивыми видами а-ля натюрель из жрачки на серебряном подносе.

У Булгакова, начавшись за здравие (типа, когда появилась возможность, человек стал творцом) - постепенно по ходу развития сюжета творец превращается в собеседника-подельника дьявола-и-ведьмы, и... уходит в заупокой (наслаждение "мантральными прелестями") - то есть уходит в мир потребления.
Ничо так - автор не слабо предложил выход соотечественникам?

Если бы такое произведение не было поддержано западом - это было бы весьма странновато. Потому что этим произведением автор льёт воду на мельницу именно ЗАПАДНОМУ пути развития!
Путь ПОТРЕБЛЕНИЯ - это западный вариант счастья!

В этом громадное различие Русского пути, Восточного пути и западного развития.
Восток нацелен на слепое верование и подчинение партиархальным законам религий (пусть в голоде, пусть в усталости = СЛЕДОВАТЬ за Богом: плодиться и размножаться строго под указку традиций).
Запад на потребление (быть овцами - ведомыми "избранным правителем" - на зелёную травку, где сытно и сексуально без последствий)
И... Серединный путь сердца Русского мира - сочетать роль ведомого и ведущего.

Так что... Мастер и Маргарита выбрали мир потребления, а не творчества (или борьбы во имя творчества).
Это именно тот вариант, который сегодня выберет молодёжь, воспитанная нашими столпами от культуры.

Если в срочном порядке не появятся новые столпы в сегодняшней культуре... Столпы, которые прославят иные ценности, кроме пути под руководством Дьявола.

цитата:

мне этот сериал нравился

Теперь уж точно припомнила, что уже смотрела его. Вспомнила, что уже отмечала наличие 10 серий.
И вот тогда никаких подобных мыслишек он не вызвал. И сегодня тоже очень понравился.

цитата:

Возможно я тоже симпатизирую этому образу..

А кто бы не симпатизировал? Образ-то какой, разве отрицательный? Ясно что все симпатизируем.

А вот попробуем представить, что например, некто герой - рвёт крючьями живую кошку, и чтобы очень натуралистично, чтоб она орала, пока разрывается медленно посерёдке.
И показывалось на экране долго, например минут пять?
Представили?
Ну и сколько минут выдержит зритель? Если умело изображать и с соответствующей музыкой?
Думаю две минуты максимум (или меньше, если садист - больше, но временные рамки индивидуальны).

А теперь припомним, как реагирует тушка на кадры, где Ляшко (или какой у них там фашист был?) допрашивает арестованного, раздетого и связанного?
Что вы испытываете - отторжение картинки или притягательность?
Это я к тому, что всякий человек сегодня имеет возможность лично и очень просто узреть, как реагирует его тело на картинки, где реальное зло и где ему нравится картинка. Там, где по его разумению зло - он очень чётко ощущает дискомфорт и желание врезать нарушителю справедливости. Или, как минимум - выключить картинку.
Но если картинку с разрываемой кошкой показывать, как заставку между программами, так что её нельзя успеть выключить, а на заднем фоне чтобы висела запись наподобие такой "ДОБРО должно уметь защитить себя от клыков хищника". То через энное количество лет население уж наверно перестанет отторгать картинку, приняв её как данность. А скорее всего, если запись на заднем фоне этой картинки вдруг поменяется на нечто противоположное - тогда как раз испытают дискомфорт неприятия.

цитата:

А в чем вообще суть привлекательности Дьявола?

В Дьяволе нет и не может быть привлекательности. Но в надписи, которая идёт фоном к картинке определённо должна быть привлекательность.
Именно НАДПИСЬ сделает дело. И рассматривать разрываемую в жестоком режиме кошку будет естественно и не вызывать отторжения.

Было бы интересно узнать, как отреагировали читатели в те дни, когда было написано Мастер и Маргарита. Скорее всего тогда перед многими стоял вопрос, куда деваться и как смириться с происходящим. Скорее всего они нутром чувствовали, что где-то "рвут кошку"...
И сейчас - вот же совпало... Вопрос вернулся.
Где "кошка", кто "рвёт кошку" и "как смириться?", "какой сделать выбор, если картинка не соответствует названию?"

Убежит ли народ от осмысления, как это уже произошло после прошлого переворота?
И если сбежит, то за кем? За западным миром потребительства? Или за трудным делом борьбы за право и счастье созидательства и творчества?
Вот такой вопрос, сдаётся мне, важно сейчас поставить каждому Русскому.
И ответить, с кем он намерен "пойти по лучу"...

цитата:

Или, возможно в людях уже есть нечто, приписываемое Дьяволу.. типа жажды власти, насилия..

Видите, как вы мыслите: "приписывается Дьяволу"...
А самой жажды не замечаете что ли? Насилия, его нету что ли? Мы же с вами отлично его уже тыщу раз законспектировали. Документально, что называется...
Зачем чего-то кому-то приписывать, если есть возможность чувствовать Дьявола, наблюдать его?
Насилие это и есть ОН самый. Жажда власти - тоже он. Только другая маска (или черта на маске). Его портрет состоит из множества черт.
Но люди предпочитают не видеть реального дьявола, но "приписывать"... Типа счётную косточку - двинуть туда, вернуть сюда и т.д.
А меж тем, соприкасаясь с живым дьяволом - например, на войне - люди после не все смогут вернуться в мирную жизнь. Сейчас уже на видео-роликах попадаются люди настолько покалеченные этой встречей, что сегодня видно: они уже не смогут вернуться.

цитата:

Существует ли вообще в реальности такое существо как Дьявол или это только образ, созданный людьми?

И Дьявол среди нас и образов его миллионы.
Тут лишь не следует обольщаться: человек сегодня - не умеет различить, где образ, а где дьявол.
На сегодня все обращаются к картинкам в уме. А реального не только не боятся, а попросту не распознают. А если вдруг распознают (как в романе случилось с поэтом Бездомным) - оказываются уже необратимо покалечены.
На сегодня нету и не пропагандируется ни техника защиты, ни спасительное орудие против его уничтожающей мощи.

Сегодня Дьявола списали в Религию: - сослали в ссылку, в страну мифов и легенд.
Ну и как при таком подходе его можно начать видеть?

цитата:

Вспомнил Фауста Гёте.. ...Он там действительно искуситель.

Разумеется. Его суть в искушении. Нутро дьявола - увеличить количество искушённых-сдавшихся, увеличить армию примкнувших к жажде потребительства.
Сам смысл искушения = равен использованию человека. То есть Дьявол и есть потребитель. Чем больше он скушает, тем сильнее его войско (=тело Дьявола).

цитата:

до конца не дочитал, но в целом, насколько помню, там примерно так же, как и в сериале подано.

Мне тож показалось, что на редкость соответствует книге. Но конечно я читала слишком давно.


***********

p.S.
Только что писала про то, что повсеместно проповедуется и ожидается от "рая" (или счастья), и вот уже... включила запись Ошо - там как раз и он об том же самом
#Ошо онлайн. Ты достоин быть счастливым! Узнай как из видео.
Короче, обо всё уже тыщи раз рассказано, но увы... сохраняется в первозданности. У людей нет представления о счастье вне потребления чего-нить извне.

 Отправлено: 01.10.14 19:43. Заголовок: Pluto пишет: Была л..

Pluto пишет:

цитата:

Была ли интересно цель сделать "рекламу"..

Интересная книга Мариэтты Чудаковой: Жизнеописание Михаила Булгакова

http://www.e-reading.me/bookreader.php/142531/Chudakova_-_Zhizneopisanie_Mihaila_Bulgakova.html

Довольно подробно изучены этапы его жизни и творчества.
Приводятся свидетельства современников:
Скрытый текст

цитата: В главе о Босом нашли отражения те затронувшие главным образом определенные, но достаточно широкие слои городского населения события, которые получили ходячее наименование «золотой лихорадки»: насильственное изъятие у населения золота и драгоценностей. Напомним, что с установлением курса советского червонца предполагалось, что «золотые десятки» должны сдаваться и обмениваться на действующие денежные знаки; невыполнение этого рассматривалось как утаивание валюты и знак нелояльности. Судя по воспоминаниям современников, по стране прошли по меньшей мере две волны этой «лихорадки», одна в 1928—29 годы, другая — в 1931—33. Те, кто в 1970—80 годы помнили о том, как именно проводилось это изъятие, с неодобрением воспринимали главу «Сон Босого» в печатном тексте романа. «Я не могу представить себе, как мог Булгаков описывать это в комических тонах?» — говорил нам семидесятилетний академик М.; он рассказывал, как в 1932 (или 1933) году забрали всю его семью, и следователь говорил: «Что — не отдаете, ждете, когда мы уйдем? Мы уйдем, но мы так хлопнем дверью, что полетят головы» (эту таинственную фразу современники атрибутировали Троцкому, полагая, в политическом тумане тех лет, что ее повторяют его тайные сторонники...). «Знаете, как это происходило? — рассказывал академик. — В маленькую камеру напихивали по 10 человек, можно было только стоять. Что тут творилось! Дети кричали на родителей — «Отдайте золото! Пусть нас выпустят! Мы больше не можем!..» Нет, я не могу постигнуть, как мог он изображать это в пародийном виде!..» От свидетелей этих лет приходилось слышать о приемах вымогательства, заставляющих вспомнить страницы романа Орвелла. Т. А. Аксакова-Сиверс приводит в своих воспоминаниях страшный эпизод зимы 1931—1932 годов в Ленинграде, когда производилось «изъятие ценностей и валюты у людей, которые подозревались в обладании таковыми (кустари, врачи с широкой практикой и т. д.)»; эпизод этот связан был с известным ленинградским врачом Борисом Ивановичем Ахшарумовым: «После двухдневного пребывания на Нижегородской улице (т. е. во внутренней тюрьме НКВД. — М. Ч.) Борис Иванович пришел домой в сопровождении двух агентов и указал им на закрытую на зиму балконную дверь. Агенты эту дверь распечатали, взяли замурованную на балконе шкатулку с ценными вещами и ушли. Ранее общительный и даже веселый Борис Иванович после этого стал неузнаваемым. Два дня он молчал, а потом: «После того, что я пережил, что мне пришлось перенести, я жить больше не могу!» Ночью он отравился морфием. На этот раз его удалось спасти, доставив в Мариинскую больницу, но неделю спустя, воспользовавшись кратковременной отлучкой жены, он бросился вниз со злополучного балкона. Балкон этот выходил на Лиговскую улицу и находился на 4-м этаже. Смерть была мгновенной». Если рискнуть строить догадки относительно событий душевной жизни, закрытой от постороннего глаза, можно попытаться предположить, что в этом случае, отразившем распространенную социально-психологическую коллизию времени, — существенную для понимания того специфического фона, на котором разворачивалась творческая жизнь Булгакова и его современников, — происходил катастрофический разрыв человека с собственной личностью. Крайние степени физического и психологического воздействия на человека вызывали такое его поведение, которое при выходе на свободу уже не совмещалось с привычным самоуважением. У того, кто не мыслил себе жизни без этого чувства, это разрешалось или полным сломом личности (обесцениванием всех прежних ценностей), или гибелью.

 Отправлено: 02.10.14 10:18. Заголовок: admin milapres пишет..

admin milapres

цитата:

Видите, как вы мыслите: "приписывается Дьяволу"... А самой жажды не замечаете что ли? Насилия, его нету что ли? Мы же с вами отлично его уже тыщу раз законспектировали. Документально, что называется... Зачем чего-то кому-то приписывать, если есть возможность чувствовать Дьявола, наблюдать его? Насилие это и есть ОН самый. Жажда власти - тоже он. Только другая маска (или черта на маске). Его портрет состоит из множества черт. Но люди предпочитают не видеть реального дьявола, но "приписывать"... Типа счётную косточку - двинуть туда, вернуть сюда и т.д.

В мемориз :)
Интересно почему я так выразился.. потому что Дьявол реально вошел в разряд мифов и иным образом про него даже говорить невозможно в наше время?
Как умные люди говорят "Нет подходящих терминов, языка описания".

А еще есть: "Величайший трюк Дьявола состоит в том, чтобы убедить мир, будто его не существует". Вроде как из этого фильма (одного из моих любимых, кстати) Подозрительные лица .

цитата:

а не являлся ли часом Булгаков агентом Пятой колонны.

В этом я все-таки сомневаюсь. Я вообще не верю, что их настолько огромное количество. Некоторые просто "сели на идею либерастии", другие сели на идею "благородных сил зла". Третье на то и на другое. Вполне вероятно, несознательно сели (собстно, бывает ли иначе?).

А может Булгаков реально был в ужасе от некоторых моментов жизни вокруг него (как пишет omni ) и искал мыслями того, кто может покарать "злых людей". И нашел. Воплотил свои воззрения. А уж как там потом литераторы и прочие ученые мужи отзывались о его работе, как это режиссеры воплотили.. это уже испорченный телефон в квадрате. Булгаков воплотил свои субъективные взгляды на мир, режиссеры воплотили взгляды Булгакова через свой взгляд... и так далее.. и до нас очередь дошла их всех оценивать.. Не факт что именно Булгаков агент предателей, но возможно в этой цепи они и были, использовали посыл в нужном им русле.

цитата:

В Дьяволе нет и не может быть привлекательности.

Кроме как для тех, кто уже составляет его тело, кто сам дьявол... Иначе как они оказались вовлеченными в "его тело"?

цитата:

"рвут кошку"

И рвут и рвут. А кто заинтересован, того не видно..

 Отправлено: 02.10.14 10:24. Заголовок: omni Спасибо. Было ..

omni
Спасибо.
Было бы интересно найти мнение самого Булгакова о том, почему он воплотил в этом рассказе Воланда и почему именно через образ Сатаны. Хотя, честно говоря, даже язык не поворачивается назвать Воланда сатаной или дьяволом. Он Черный Рыцарь или как там в самом рассказе говорится. Вот в чем пиар! Даже язык не поворачивается. Теперь дьявол у нас хорошенький, как же его можно называть дьяволом. Смешении понятий, смешение в головах... Так и делают наш мир.

 Отправлено: 02.10.14 14:01. Заголовок: Pluto пишет: Было б..

Pluto пишет:

цитата:

Было бы интересно найти мнение самого Булгакова о том, почему он воплотил в этом рассказе Воланда и почему именно через образ Сатаны.

Вы почти ответили:

цитата:

А может Булгаков реально был в ужасе от некоторых моментов жизни вокруг него (как пишет omni ) и искал мыслями того, кто может покарать "злых людей". И нашел. Воплотил свои воззрения.

Он не выражал явно свои религиозные взгляды, но в романе хорошо обозначил что происходит с людьми кинувшимися в безбожие. А легенды про грозного Ангела известны давно. Кто-то должен следить за порядком, взвешивать злые и добрые дела, определять куда кому идти и т.д.

цитата:

Теперь дьявол у нас хорошенький, как же его можно называть дьяволом. Смешении понятий, смешение в головах... Так и делают наш мир.

Да пожалуйста, сейчас можно верить хоть в инопланетян, роман-то от этого вряд ли пострадает существенно, мне кажется. Ведь он больше о справедливости, если я правильно понимаю замысел автора.

 Отправлено: 02.10.14 15:27. Заголовок: omni роман-то от эт..

omni

цитата:

роман-то от этого вряд ли пострадает существенно

Бог с ним, с романом. За людей более беспокойно. =)

цитата:

Ведь он больше о справедливости, если я правильно понимаю замысел автора.

Разное можно углядеть.. мы вон с Милапрес в этот раз углядели рекламу чертавщины.. Справедливость? Не очень в нее верю. :) В неотвратимость кармы верю, но причем тут дьявол... Зачем Булгаков его сюда замешал? И почему и за что он "награждает" Мастера с Маргиритой.. за то что бедные страдальцы?

цитата:

Да пожалуйста, сейчас можно верить хоть в инопланетян

Как люди верят, так и действуют. Если уж верить, то лучше в хорошее. А тут заигрывание с темными силами во всенародно почитаемом романе.

===
Чет я афигеваю от своей моральности последние дни, прям неудобно))

===
Алгол вон усматривал во мне цинизм, когда я уличал в нем "мир". Стоит и тут задуматься наверн.)

 Отправлено: 02.10.14 20:30. Заголовок: Pluto Бог с ним, с р..

Pluto

цитата:

Бог с ним, с романом. За людей более беспокойно. =)

Роман мало кто читает, если о людях говорить. В основном по пересказам, как там дьякон Кураев обозвал роман "Сатанизм для интеллигенции" или что-то наподобие.

цитата:

но причем тут дьявол... Зачем Булгаков его сюда замешал? И почему и за что он "награждает" Мастера с Маргиритой.. за то что бедные страдальцы?

Если внимательно читать, то Воланд выполняет указание:

Скрытый текст

цитата: Но тут что-то заставило Воланда отвернуться от города и обратить свое внимание на круглую башню, которая была у него за спиною на крыше. Из стены ее вышел оборванный, выпачканный в глине мрачный человек в хитоне, в самодельных сандалиях, чернобородый. − Ба! − воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, − менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость? − Я к тебе, дух зла и повелитель теней, − ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда. − Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? − заговорил Воланд сурово. − Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, − ответил дерзко вошедший. − Но тебе придется примириться с этим, − возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, − не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, − в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп. − Я не буду с тобой спорить, старый софист, − ответил Левий Матвей. − Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже упомянул, − ты глуп, − ответил Воланд и спросил: − Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился? − Он прислал меня. − Что же он велел передать тебе, раб? − Я не раб, − все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, − я его ученик. − Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, − отозвался Воланд, − но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак… − Он прочитал сочинение мастера, − заговорил Левий Матвей, − и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? − Мне ничего не трудно сделать, − ответил Воланд, − и тебе это хорошо известно. − Он помолчал и добавил: − А что же вы не берете его к себе, в свет? − Он не заслужил света, он заслужил покой, − печальным голосом проговорил Левий. − Передай, что будет сделано, − ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: − И покинь меня немедленно. − Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, − в первый раз моляще обратился Левий к Воланду. − Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи. Левий Матвей после этого исчез, а Воланд подозвал к себе Азазелло и приказал ему: − Лети к ним и все устрой.

То есть вполне ясно как автор видит взаимодействие света и тьмы в мире.
А чем он мог ещё образумить людей, если добро не работало? Вот он и притянул религиозную тему в таком варианте.

 Отправлено: 03.10.14 03:24. Заголовок: omni Интересная книг..

omni

цитата:

Интересная книга Мариэтты Чудаковой

Начала читать, спасибо.


Pluto

цитата:

"Величайший трюк Дьявола состоит в том, чтобы убедить мир, будто его не существует". Вроде как из этого фильма (одного из моих любимых, кстати) Подозрительные лица .

Это тоже другими словами, но... попытка увести человека от признания реального дьявола. Здесь тоже высказывается, будто Дьяволу очень уж нужно кого-то в чём-то убеждать. Он чо - нуждается в вере или не вере?
Ему нужны ПОСТУПКИ чела, а верит он во что-то или нет, какое значение?
Выступаешь поступками - становишься его телом, не выступаешь, хоть верь, хоть не верь - не имеет значения.

Я не придерживаюсь взгляда, будто Дьявол СНАРУЖИ человека (имеет форму). Считаю, что если (видят, слышат, ищут, предполагают) снаружи, то лучше принимать за миф, галюны или обман зрения.
Я полагаю, что он всегда ВНУТРИ - там же где Бог. И человек предоставляет тело своё поочерёдно, то одному, то другому.
Когда Дьвол искушает - его совсем не видно, он выступает СЛИВАЯСЬ с желанием.
Желание может быть своим, а может быть навязанным-внушённым. Пока чел верит, что "сам хозяин желаний" - он невольно верит, что в любой момент может избавиться (раз хозяин). Но стоит ПОЧУВСТВОВАТЬ дьявола, и уже не на шутку пугаются. И уже после невозможно остаться в невинном неведении. После приходится выбирать: или отказать, или потакать (а значит предоставить тело добровольно). С этого момента уже рубикон перейдён.
Сущности тоже дьявольские "детки".
Если человек потакает желанию гадких дел - он САМ вызывает к себе дьявола. И постепенно будет одержим. Потому что начав потакать... как говорят - "коготок увяз - всей птичке кранты".

цитата:

а не являлся ли часом Булгаков агентом Пятой колонны. В этом я все-таки сомневаюсь. Я вообще не верю, что их настолько огромное количество. Некоторые просто "сели на идею либерастии"

Дык, пятая колонна это же не Правый сектор, который завезли извне.
Что такое пятая колонна? Это когда на всю страну идут передачи, фильмы, разговоры, авторитетные люди выступают на стороне какой-то идеи - вредной для государства, но желательной Англосам, чтобы завоевать страну в будущем.
Постепенно с годами всё больше людей заражается идеей и начинает не только соглашаться с ней, но и искренне полагать, что САМИ ТАК СЧИТАЮТ, потому что это само-собой именно так. Вот эти сочувствующие и есть Пятая колонна. Не всем платят, большинство идейные.

Если коммунистический переворот 17 года сделали Англосы, взрастив в России элиту которая совершила переворот (не забываем, что революцию сделали СВЕРХУ - прикормленная элита орудовала, а не народные силы), то почему не логично допустить, что Булгаков и был той самой элитой? А значит - Пятвя колонна.
Ленина обеспечили деньгами, вырастили в Германиях, привезли под охраной и... выпустили в "заповедник"...
Уж наверно и тот преворот готовили много лет, как нынешний в Укропии. Кстати, начав читать биографию... оказывается Булгаков жил в Киеве. В годы его там проживания Киев был окупирован немцами, переходил то к русским, то к немцам. Немцам там симпатизировали. Типа, лучше окупанты, чем дремучая голытьба... Народец типа больно дикий был... Совсем как сейчас для либерастов.

цитата:

Вполне вероятно, несознательно сели (собстно, бывает ли иначе?).

Конечно несознательно. Но однажды все понимают, чо натворили. И тогда приходится выбирать... уже сознательно.

цитата:

А может Булгаков реально был в ужасе от некоторых моментов жизни вокруг него (как пишет omni )

А как бы он мог не быть в ужасе? Тогда были такие, кто не в ужасе? Сейчас когда на укропии бомбы рвут людей в клочья - там чего, можно оставаться не в ужасе?
И это ещё по-божески, если можно так сказать, а может ведь сильнее разгореться.
Ясно что был в ужасе.
К тому же он был морфинист. А уж это всенепременно не только добавит ужаса, но и... обесточит тело, потому что отравленное тело больше не сможет жить вне ожидания дозы.

цитата:

Булгаков воплотил свои субъективные взгляды на мир, режиссеры воплотили взгляды Булгакова через свой взгляд... и так далее.. и до нас очередь дошла их всех оценивать..

Вот охота вам сразу или защищаться или защищать! Я не обвиняю, чтобы защищать-то... Хоть так хоть эдак - человек имеет право.
Я люблю распознавать (иногда вслух).
Распознавание не обязательно оценивание.

цитата:

Не факт что именно Булгаков агент предателей

В биографии будет видно, если дочитаю. Разумеется я тоже не думаюя. что агент. Я думаю, что как и другие - оболваненый и обиженный на исторические события.
А кто бы не обиделся? Жили как люди, и вдруг хренасе - на ровном месте, война за войной, переворот, расстрелы, кровь, смерть - никто ничего не объсняет, но здравый смысл смыло как и не было (Укропы сегодня много понимают?) Тоже самое было в масштабах России.

цитата:

возможно в этой цепи они и были, использовали посыл в нужном им русле.

Меня заинтересовало, кто раскрутил имя. Какая редакция начала печатать, на чьи средства и кто поддерживал. А так же какова была популярность. Ведь на сегодня Мастера знают практически все. Это наше Знамя.
Вот мне и интересно, какие ресурсы вложились в дело раскрутки. Ясно ведь, что всё закрутилось после его смерти. Может и другие рассказы после Мастера засветились.

 Отправлено: 03.10.14 15:55. Заголовок: omni То есть вполне ..

omni

цитата:

То есть вполне ясно как автор видит взаимодействие света и тьмы в мире.

Ясно как видит:
"Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы
"Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :)
Вот мы примерно про то и говорили.

Это конечно из разряда мифилогии, и вы правы, что люди могу верить во что хотят. Но на основе таких мифов люди строят свое мировоззрение, а следуя мировоззрению строят жизнь свою и взаимодействуют с другими. А если данное произведение не приносит гармонию в общество, надо ли его так почитать? Личное развитие - личным развитием, а обществу надо подсказывать что хорошо, а что плохо. На мой взгляд так. МиМ не однозначно плох для общества, но людям было бы полезно принимать во внимание то, что тут описала Милапрес.. и я.

Кста.. возможно такой путь "воспитания общества" наиболее правилен: Не надо ничего запрещать, но надо сделать так, чтобы главенствующим мнением по поводу того или иного была "правильная" точка зрения. И постоянно поддерживать уровень ее главенствования. Занесу это в свою предвыборную программу...

Но тут конечно зыбкая почва.. как определить уровень "главенствования", как не скатиться в тиранию, но при этом не позволить враждебной позиции "главенствовать".. Это серьезная работа. Но мне кажется наше правительство поддерживает именно такую позицию и это вполне себе получается на данный момент.

milapres

цитата:

Я полагаю, что он всегда ВНУТРИ - там же где Бог.

Пожалуй вы правы.. :)

Но не обязательно понимать цитату ( Величайший трюк Дьявола состоит в том, чтобы убедить мир, будто его не существует ) так, как будто дьявол снаружи. Возможно, она как раз может направить на обнаружение дьявола где бы то ни было. Вы стали очень много в чем видеть попытки одурманивания людей, не? У меня тоже такое есть, как видно по моим сообщением выше. Все же.. одна моя часть говорит, что не все так плохо и люди сами одурманиваются там, где их и не планировали дурманить.. а некоторые вещи, они действительно продукт творчества, даже если они и выгодны кому-то оказались..

Еще такую фразу слышал "Не надо искать злой умысел там, где можно объяснить глупостью" (или не-осознаностью).
Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

Но и списывать все на глупость тоже нельзя конечно, надо изучать. Так что с Булгаковым вы правильно поступаете))

цитата:

Вот эти сочувствующие и есть Пятая колонна. Не всем платят, большинство идейные.

Ну если так, то согласен

цитата:

Вот охота вам сразу или защищаться или защищать!

Да. Моя черта. Плохая?) Когда на что-то\кого-то при мне нападают (мне кажется что нападают) испытываю желание защитить... Обычно это проявляется в разговорах В смысле, защищаю в полемике.
...
Вчера думал про эту вашу фразу про защищать, знаю про это давно, да. Но вот задумался о том, что у меня в жизни были ситуации когда я не смог защитить людей в более реальных ситуациях.. Может вину за это испытываю, корю себя.. Защищаю теперь на словах все что попало

 Отправлено: 03.10.14 22:21. Заголовок: Pluto Ясно как видит..

Pluto

цитата:

Ясно как видит: "Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы "Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :) Вот мы примерно про то и говорили.

Вот-вот, это просто мировосприятие отдельного человека. Лично я думаю, что это произведение безвредно для читателя. Кино ещё хуже воспринимается, потому как краткий пересказ со многими переработками.

цитата:

Но на основе таких мифов люди строят свое мировоззрение, а следуя мировоззрению строят жизнь свою и взаимодействуют с другими. А если данное произведение не приносит гармонию в общество, надо ли его так почитать?

На основе таких мифов ничего невозможно построить, если только ещё какой-нибудь. Вообще нужно отказаться от кумиров и всяких мировоззрений, а отношение с людьми сделать просто дружескими. И что-то не понял как данное произведение (когда его почти никто не читает) влияет на гармонию в обществе? Да оно никак не влияет, на мой взгляд.

 Отправлено: 04.10.14 18:00. Заголовок: Pluto И постоянно по..

Pluto

цитата:

И постоянно поддерживать уровень ее главенствования. Занесу это в свою предвыборную программу...

Смеялась!
Именно!
В обществе, особенно с учётом, что беспечность нам как-то постоянно выходит боком - пора давно вводить цензуру Русского мира, чтобы открыть двери, как гооворил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и расттления.
В сша например цензура всегда была. И наркомания и алкоголизм тут хоть и повальныя, но как-то не дикие - снаружи не видны. И так обо всём. - Хотя они и не пример, но как правило - экспортируют вполне много дерьма, а импортируют под строгим контролем, дабы дерьмецо исключить.
Если бы не было стран - экспортёров дерьма, то и контролировать цензурой може и не приходилось бы. А при реальной ситуации - стопудово нужно.
(пока писала так и услышала, что читая Плуто будет чувствовать дискомфорт а может и обидку, будто милапрес его отчитывает, а он и сам именно об этом написал. Несправедлива как-то... Поясняю: извини, Плуто, что я пишу после твоих высказываний, но совсем не обязательно тебе, а просто развиваю тему и углубляю позицию).

цитата:

Но тут конечно зыбкая почва.. как определить уровень "главенствования", как не скатиться в тиранию, но при этом не позволить враждебной позиции "главенствовать".. Это серьезная работа. Но мне кажется наше правительство поддерживает именно такую позицию и это вполне себе получается на данный момент.

Именно это вроде бы наметилось. Хотя... говорят же - заставь дурака Богу молиться, ьак он весь лоб расшибёт. Если начнут толкать речи с трибун о Боге - этим можно и отвратить. Одно дело, когда верующий толкает речь - его всегда простят, потому как на интуитивном уровне поувствуют, что он СВОЮ правду несёт людям. А когда речь за Бога нанут толкать НЕ ВЕРУЮЩИЕ дельцы (а они начнут - надо быть готовыми) - то народ учует, что его кормят враками и восстанет против вранья.
Возможно именно это произошло, когда коммунисты в годы застоя пудрили мозги своими "надоями и производительностью стали на душу населения"...
Если на сцене выступает враль - так на тонких планах все чуют, что враль поёт... а он поёт, как заведённый о надоях (а молока не хватает) - народ озлобляется.
Если начнут врать, типа Бог нас ведёт, то даже если и впрямь Бог ведёт, но человек этого не чувствует, а подделывается исполняя роль - дык... позже народ возненавидит сами подобные речи, считая всё враньём.

Для Русского мира у власти должны стоять не обязательно добрейшие и наичестнейшие люди (таких просто на все должности не найти), но контроль должен быть такого уровня, чтобы каждый на трибуне говорил ОТ СЕБЯ, а не по роли, в которую и сам не верит.
Тогда люди невольно будут слышать и "точки зрения" и правду, и сами будут соглашаться или прощать или выгонять с трибун, если им втюхивают к примеру "ЕС ценности" вроде ювеналки и порно-нарко трафиков.
(вот так я ответила, хотя даже не ожидала подобного, думала посусолить тему цензуры).

Пока писала услышала про отличие Русской цензуры.
Запад цензурит, исходя из полезности сильным кланам.
А русским было бы по-душе, если бы цензура опиралась на полезность для здоровья души и духовного роста. С учётом - не приветствовать враньё, а приветствовать ГРАМОТНОСТЬ.
Если некто врёт в своих книжках - значит цензура должна сопроводить книгу дополнительной информацией, чтобы читатель понимал, что пишут про "страну на Лунерию, но подразумевают Россию", про "Злого Пу - главаря бандитов и дикарей", но по причине желания свержения реального Русского мира (и тд. и т.п)
Тогда по прочтению М и М очень вероятно была бы статья какого-нить Старикова (или ещё кого) с предложением призадуматься, с какого такого перепугу автор подт личиной Сатаны показал праведного Ангела, если из преданий истории и мифов известно, что Сатана занимался совсем иным родом деятельности.

Ясно, что книга, где послесловием предлагают читателю ИСТОРИЧЕСКИЕ корни описанных в книге событий будет либо возвышена ещё сильнее, либо нивелировано её вредное воздействие.

Вот это была бы цензура по-современному. Не для лохов или рабов, а для любимых своих деток-граждан.

цитата:

Вы стали очень много в чем видеть попытки одурманивания людей, не?

Очень много? Да я ПОВСЮДУ вижу одурманивание!
На все лады. Начиная с младенца, визжащего свиньёй у соседей. Так и хочется подойти к родителям и предложить им отнести ребёнка на сеанс экзорцизма, пока он маленький - может малой бедой отделаются.
Современный человек понятия не имеет в каких масштабах планету засрали нарочным одурманиванием.
Вон где-то Серёга опять пишет про полезность алкоголя. Но это бляцкий ЗАГОВОР - весь мир одурили, как липку, вводя ему в мозжечок мифы о необходимости алкоголя. А всё чего?
Да та же причина, что и войны - там за нефть, тут за башли и контроль за умами.
Производство спирта копейки - прибыли с продаж - вагоны и цистерны золота.
Опыт одурманивания восходит не только к рождению Религий, но раньше первые шаманы и вожди им владели.

цитата:

одна моя часть говорит, что не все так плохо и люди сами одурманиваются там, где их и не планировали дурманить..

"Не планировали" - это сегодня, но если человек по-факту дурится, значит когда-то его всё же запланировали дуриться.
Чистое не может оставаться чистым, если в него вливают грязь.
А почему вливание неизбежно? (Кстати, тот факт, что грязное есть - доказывает наличие дьявола).
Так вот почему загрязнение изначально чистого неизбежно?
Потому что чистота - это ДОВЕРИЕ. Она ОТКРЫТА.
Ясно, что в открытую душу плюют. А оплёванная излучае плевки по эстафете.
Т. О. когда Сатана в книге Булгакова говорит, чтобы вы делали без Тени (без грязи, без чёрного) - он лишь отвлекает внимание, набивая себе ценность. Мол, без меня - без зла и добра не будет.
Что тут происходит?
А это манипуляция сознанием!
Дьявол опелирует к ГОРДЫНЕ. Мол, какое же ты буш ДОБРО, если не будет ЗЛА?
А ответ-то такой: а мне похрен кто я буду, я не гордый - пусть я буду никто и звать никак, а не пупом земли, лишь бы не было горя.

Дьявол, оправдывая СЕБЯ - прибегает к всего лишь умственным оценкам.
Типа, пусть будет горе и зло, чтобы благородство имело свою привлекательность.
А зачем благородству ЛИЧНАЯ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ? Она ему до лампочки. Ему лишь бы страданий не было.

Т.О. если бы Булгаков был чуточку не так примитивен, что не примечает передёргиваний дьявола, якобы - тени пропадут и ваше величие пропадёт, но вычленил, что
материя формируется путём трения.
Пока не появлятеся Зло, которое ограняет камень - он не становится алмазом.

То есть функция зла не в том, чтобы мстить и гнобить, а в том, что Божественным мир созидается между соприкосновением плюсовых зарядов и минусовых.
Зло это орудие огранки всевозможных "сырых" форм.
И вот при таком подходе Булгаков прав, потому что при таком подходе Зла нет. Есть лишь различные орудия в руках Господа.

Так что, может Булгаков что-то в этом роде желал выразить в романе, кто знает... Но то, что получилось - не катит!
Дьявол не может себя объяснить. Бог просит Дьявола, будто сам немощный. К тому же если территория добра у Бога (контроль), а территория Зла у Дьявола, то почему это территорию ПОКОЯ (нейтральные воды) - передали Дьяволу?
С какого перепугу?

цитата:

Еще такую фразу слышал "Не надо искать злой умысел там, где можно объяснить глупостью" (или не-осознаностью).

Особенно мило это звучит из уст, например, Псаки. Или Пентагона...
Но иногда может звучать и из уст простых замаскированных агенов под прикрытием.
Например, чтобы отчитаться перед начальством за проваленную операцию - умно бы заявить, что мол "всё выполнил, как надо, но... глупы исполнители попались, не сумели уничтожить цель. Прошу не карать строго".

цитата:

Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

Не знаю о чём это

 Отправлено: 04.10.14 22:48. Заголовок: admin milapres Т. О...

admin milapres

цитата:

Т. О. когда Сатана в книге Булгакова говорит, чтобы вы делали без Тени (без грязи, без чёрного) - он лишь отвлекает внимание, набивая себе ценность. Мол, без меня - без зла и добра не будет. Что тут происходит?

Тень - это не грязь и не чёрное. И если нет теней, то все объекты прозрачны для света. Невидимый мир. Видимо об этом автор говорит.

цитата:

Дьявол опелирует к ГОРДЫНЕ. Мол, какое же ты буш ДОБРО, если не будет ЗЛА?

Он говорит о несовершенстве человека, потому как на допросе Иешуа сказал:

Скрытый текст

цитата: − Нет, нет, игемон, − весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, − ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал. − Кто такой? − брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой. − Левий Матвей, − охотно объяснил арестант, − он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, − тут арестант усмехнулся, − я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово…

цитата:

Дьявол не может себя объяснить. Бог просит Дьявола, будто сам немощный. К тому же если территория добра у Бога (контроль), а территория Зла у Дьявола, то почему это территорию ПОКОЯ (нейтральные воды) - передали Дьяволу? С какого перепугу?

Вот я не могу представить, чтобы Иешуа кого-нибудь наказал или осудил. Территорию покоя выбрал сам автор, потому как сознавал свои недостатки.
Кто первым объяснит: как там на самом деле, тому нобелевскую (условно).
Нет ответа на этот вопрос. Может быть, там миры, которые мы сами себе готовим.
А вообще удивительно: как мы все по-разному воспринимаем написанное.
Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо.

 Отправлено: 05.10.14 02:19. Заголовок: omni Тень - это не г..

omni

цитата:

Тень - это не грязь и не чёрное.

Когда Воланд говорит о тени - это ведь тоже не о тени нужно понимать, а о зле. Потому что Дьявол не тень, а именно грязь в душе или черная сторона души.
Так что ваше высказывание, будто тень не грязь не могу принять. Потому что речь не о тенях, как таковых, а об образном выражении дьявольской сущности. Она есть тень, грязь, черное против белого, темнота против света, зло против добра и т.д.

цитата:

И если нет теней, то все объекты прозрачны для света. Невидимый мир. Видимо об этом автор говорит.

Невидимый мир - это как-то чреесчур заумно. Мне более понятно говорить о чувственном мире. Потому что невидимое не мешает.
А вот чувство-ощущение страдания МЕШАЕТ.
Так вот Дьяволова деятельность заключается вовсе не в том, чтобы ПОКАЗАТЬ чего-то там без него невидимое, а именно в том, чтобы мучить человека.
И ПИТАТЬСЯ его мучениями.

цитата:

− Нет, нет, игемон, − весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, ...

На мой, образ Иисуса здесь выражен надуманно. Иисус не был бы Иисусом, если бы "напрягался в желании убедить". Такое желание, если бы оно и в самом деле присутствовало - свидетельствовало бы о недостаточной осознанности Иисуса, а значит тот не мог бы быть тем, кем его представляют исторические тексты.
Желание убедить есть некое НАСИЛИЕ над свободой = Богом данной свободой выбора.
Так что образ, создаваемый Булгаковым скорее человеческий, нежели сына Божия, либо хотя бы просветлённого. Если речь в романе о всего лишь обычном человеке, то весь роман теряет смысл.
На деле придуманные штрихи к портету Иешуа - говорят о незнании Булгаковым Божественной сути, либо сути просветлённого.
Хотя в сериале созданный образ более правдоподобен, и "весь напрягаясь в желании убедить" отсуствует. Актёр лишь акцентирует внимание Понтия Пилата, но совсем не напрягается чтобы убеждать.

цитата:

− Я не раб, − все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, − я его ученик.

Опять та же фишка. Что это значит "всё более озлобляясь"?
Это ляп.
Во-первых чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться.
"мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности".
Так что я расцениваю, что Булгаков с целью негативно окрасить поведение Левия - наговаривает, то есть навешивает напраслину на героя.
Кстати, в сериале актёр опять же не изобразил озлобленность. Это потому, что она НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ в образ. И чтобы не соврать - "озлобленность" из истории исключили. Режиссёр подкорректировал ляпы Булгакова, дабы выдержать исторический образ.

цитата:

Территорию покоя выбрал сам автор, потому как сознавал свои недостатки.

В романе сказано, что покой, как место будущего пребывания выбрал "ОН" (сам-главный, надо понимать). Можно думать, это Иешуа, а можно думать Бог. Я бы не согласилась, что Иешуа мог бы восседать за главного, потому что это место уже занято Богом.
Так что не знаю, кого имел в виду Булгаков под "ОН", но по логике вещей это должен бы быть Бог (потому что только Бог заведует, кому направо, а кому налево).
А уж что вы имеете в виду говоря "выбрал сам автор" - это мне и вовсе непонятно.

цитата:

Нет ответа на этот вопрос.

У официальной религии ответ есть. Там недвусмысленно сказано, что Бог определяет, кому куда. А Дьявол не является исполнителем Бога. Иисус и Матерь Божия могут ПРОСИТЬ Бога и к их просьбам прислушиваются. Но сами они не распределяют, кто чего заслужил.
Если Булгаков приписал роль главного Иешуа, то тоже это самодеятельность - против религиозных канонов.

цитата:

Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо.

Может и так. Только я чего-то не приметила, что сам главный герой хоть что-то сотворил из своей жизни, кроме романа. Я приметила, что он всего лишь откликнулся на инициативу женщины с жёлтыми цветами. Полюбил, после чего согласился с её выбром быть ведьмой. И далее она повела Мастера под белы рученьки с помощью Сатаны. Если это и есть предложенный автором путь, то... было бы не удивительно, если бы на него за это окрысилась церковь или даже отлучила. Или коммунисты признали вредителем и посадили бы.
А у меня пока личной позиции относительно Булгакова нет. Он стал более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше.
Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит.
Так думаю.

 Отправлено: 05.10.14 12:45. Заголовок: admin milapres Когда..

admin milapres

цитата:

Когда Воланд говорит о тени - это ведь тоже не о тени нужно понимать, а о зле. Потому что Дьявол не тень, а именно грязь в душе или черная сторона души.

Очень хорошо вы подметили. Я поддерживаю. Плохие мысли или намерения могут быть как вариант чёрной стороны, к примеру.

цитата:

Потому что речь не о тенях, как таковых, а об образном выражении дьявольской сущности. Она есть тень, грязь, черное против белого, темнота против света, зло против добра и т.д.

Но это тоже, на мой взгляд, сильно усложнено. Если проще понять слова Воланда:

цитата:

Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

То как бы должна исчезнуть видимая большинству реальность. (останется чувственная)
Или жизнь на земле прекратится. (по-простому пониманию)
Типа так сильно боролись со злом, что камня на камне не осталось.

цитата:

А вот чувство-ощущение страдания МЕШАЕТ. Так вот Дьяволова деятельность заключается вовсе не в том, чтобы ПОКАЗАТЬ чего-то там без него невидимое, а именно в том, чтобы мучить человека. И ПИТАТЬСЯ его мучениями.

А если прислушаться к совету Pluto , то получится, что мы сами плодим ненужных сущностей.
То есть себя мучаем, но списываем на неизвестное.

цитата:

На мой, образ Иисуса здесь выражен надуманно. Иисус не был бы Иисусом, если бы "напрягался в желании убедить". Такое желание, если бы оно и в самом деле присутствовало - свидетельствовало бы о недостаточной осознанности Иисуса, а значит тот не мог бы быть тем, кем его представляют исторические тексты. Желание убедить есть некое НАСИЛИЕ над свободой = Богом данной свободой выбора.

То есть сам спасайся, а товарищ (по духу) сам потом разберётся в своих делах. Для этого разве зазорно напряжение и вмешательство в свободу выбора? Тем более выбор-то оказался для Пилата сложным, непривычным.

цитата:

Так что образ, создаваемый Булгаковым скорее человеческий, нежели сына Божия, либо хотя бы просветлённого. Если речь в романе о всего лишь обычном человеке, то весь роман теряет смысл. На деле придуманные штрихи к портету Иешуа - говорят о незнании Булгаковым Божественной сути, либо сути просветлённого.

Чего-то я не думаю, чтобы автор специально исказил канонический образ, то есть он честно написал своё видение, понимание (на основании источников и своего осмысления, конечно). У каждого свой бог и это не противоречит свободе выбора.

цитата:

Опять та же фишка. Что это значит "всё более озлобляясь"? Это ляп. Во-первых чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться. "мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности". Так что я расцениваю, что Булгаков с целью негативно окрасить поведение Левия - наговаривает, то есть навешивает напраслину на героя.

Ну как же он адепт и ему свойственно негативно относиться к врагам своего учителя. Внутренне он тяготится этим общением. Обозван глупым, рабом, не понимающим язык Воланда. Самое время своё "всё более озлобляясь" проявить, мне кажется.

цитата:

Я бы не согласилась, что Иешуа мог бы восседать за главного, потому что это место уже занято Богом.

Да, похоже, ещё и не одним, так как религий много.

цитата:

Как будто в этом и заключается послание автора, типа творите свои миры, не падайте духом, всё будет хорошо. Может и так. Только я чего-то не приметила, что сам главный герой хоть что-то сотворил из своей жизни, кроме романа.

Я имел в виду, что он готовился предстать перед судом, который не здесь. Он же перед смертью редактировал, диктовал уже слепым. Обычно люди в таких ситуациях не врут, незачем уже.

цитата:

Он стал более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше. Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит. Так думаю.

А как же быть со свободой выбора? Тогда её вычёркиваем.

 Отправлено: 06.10.14 14:34. Заголовок: omni пишет: Ясно ка..

omni пишет:

цитата:

Ясно как видит: "Представители света" - тупые, злые (Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал) рабы "Представители тьмы" - умные, остроумные, имеющие власть дать покой\непокой, настоящие благородные рыцари :) Вот мы примерно про то и говорили. Вот-вот, это просто мировосприятие отдельного человека. Лично я думаю, что это произведение безвредно для читателя.

Когда восприятие одного человека талантливо оформляется в форму романа и читается миллионами - про него уже нельзя говорить, как просто про восприятие одного человека. Оно оказывает влияние. И даже если считать его каплей в море, то подобных капель достаточно чтобы формировалась некая позиция.. Позиция дьяволопоклонничества, которую можно найти в явном и неявном виде в современной культуре\субкультурах.

цитата:

Вообще нужно отказаться от кумиров и всяких мировоззрений, а отношение с людьми сделать просто дружескими.

Звучит как утопия) Но я согласен, меня уговорили. Осталось только уговорить остальные 7 миллиардов :) И, особенно, жадных мира сего, кто ради своей жадности готов уничтожать народы, страны. И их "верхновного главнокомандующего", о котором речь в этой книге, его бы тоже уговорить :)
Но, поскольку любое зло от невежества и неосознанности, остается только бороться за осознанность во всем мире, что по сути тоже утопия.

Есть одно только благо - знание и одно только зло - невежество.
Сократ.

Кажется мне, что Сократ имел в виду именно то Знание, которое мы тут называем осознанностью, а не просто интелектуальное знание.

 Отправлено: 06.10.14 15:41. Заголовок: admin milapres пора ..

admin milapres

цитата:

пора давно вводить цензуру Русского мира, чтобы открыть двери, как гооворил Ошо для добра и медитации, а не для болезней и расттления.

Отличный посыл Конкретный и понятный. Это уже не такая утопия :)

цитата:

Если бы не было стран - экспортёров дерьма, то и контролировать цензурой може и не приходилось бы. А при реальной ситуации - стопудово нужно.

Согласен. Надо жить в реальности и из нее исходить =)

цитата:

(пока писала так и услышала, что читая Плуто будет чувствовать дискомфорт а может и обидку, будто милапрес его отчитывает, а он и сам именно об этом написал. Несправедлива как-то... Поясняю: извини, Плуто, что я пишу после твоих высказываний, но совсем не обязательно тебе, а просто развиваю тему и углубляю позицию)

В этот раз не чувствовал.

цитата:

Пока писала услышала про отличие Русской цензуры. Запад цензурит, исходя из полезности сильным кланам. А русским было бы по-душе, если бы цензура опиралась на полезность для здоровья души и духовного роста. С учётом - не приветствовать враньё, а приветствовать ГРАМОТНОСТЬ.

Я думаю это все нормальные люди выбрали бы, не только русские. Но, сейчас у остальных стран пожалуй для этого меньше возможностей.. Нет у них суверенитета и не готовы, похоже, за него бороться.

цитата:

Т.О. если бы Булгаков был чуточку не так примитивен, что не примечает передёргиваний дьявола, якобы - тени пропадут и ваше величие пропадёт, но вычленил, что материя формируется путём трения. Пока не появлятеся Зло, которое ограняет камень - он не становится алмазом.

Да... вот как раз Гёте отлично выразился на сей счет через своих героев:
Фауст
Ты кто?

Мефистофель
Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.
...
...
Господь
Тогда ко мне являйся без стесненья.
Таким, как ты, я никогда не враг.
Из духов отрицанья ты всех мене
Бывал мне в тягость, плут и весельчак.
Из лени человек впадает в спячку.
Ступай, расшевели его застой,
Вертись пред ним, томи, и беспокой,
И раздражай его своей горячкой.


А все-таки и здесь дьявол слишком хорошенький....

admin milapres пишет:

цитата:

Или еще закон Бритвы Оккама "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости". Не знаю о чём это

omni пишет:

цитата:

А если прислушаться к совету Pluto , то получится, что мы сами плодим ненужных сущностей. То есть себя мучаем, но списываем на неизвестное.

Люди любят все усложнять. Иногда элементарно для того, чтобы было помудренее, позаковырестей, интригующе. Этот закон помогает с этим бороться))

Это я говорил к тому, что не всекое одурманивание - есть намеренное одурманивание, а порой гораздо проще объясняется и не надо все сводить к намеренному одурманиванию (хотя, согласен, что его реально ОЧЕНЬ много. И очень малую часть люди замечают).
Но этот закон, как любой закон, имеет свою область применения. Нужно проявить здравомыслие, чтобы использовать его там где надо, а не везде где попало)

При исследовании - надо исследовать и не останавливаться на первом попавшемся "простом" выводе.

Я лично применяю этот закон в своей работе программистом: иногда появляется желание усложнить код, сделать более гибким или еще как. Но вовремя вспомнив про закон, я делаю максимально просто для данной конкретной ситуации. В итоге: экономлю время, силы, делаю код более простым, легкопонимаемым.
Но бывает что хочется что-нить новенькое понять, попробовать, поисследовать... тогда я забиваю на закон и изучаю вдоль и поперек, усложняю :)

 Отправлено: 06.10.14 16:57. Заголовок: Несколько любимых фи..

Несколько любимых фильмов:

Апокалипсис
Смотрю иногда, чтобы зарядится воинским духом, бесстрашием.

Весна, лето, осень, зима... и снова весна
Обязательно к просмотру нашему брату. Очень красивый, "молчаливый" фильм. Очень умиротворяющий посыл. Смотрю временами для умиротворения

Американский психопат
Вряд ли смогу в приличном обществе объяснить чем он мне нравится Ну хотя бы тем, что Кристиан Бэйл великолепно сыграл свою роль.

 Отправлено: 06.10.14 19:56. Заголовок: omni Ведь тени полу..

omni

цитата:

Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? То как бы должна исчезнуть видимая большинству реальность. (останется чувственная)

Что такое чувственная реальность?
К примеру: видимая реальность - кровища от разрываемой кошки. Но если она "исчезнет", то ведь и чувствуемая реальность - СТАРАДАНИЕ живой кошки тоже неминуемо "исчезнет"(не начнётся).
Вот за что ведётся борьба.
К земле, которая "без теней" (не такая многообразная) можно привыкнуть, но к ощущению бесконечных болей - нет.
Люди голосуют против Дьявола, потому что не могут принять боль и страдание так, но очень даже принимают наслаждение и радость.
Поэтому к Богу стремятся, а дьявола чмарят.
Надо понимать, что чмарят не потому что он Дьявол (типа, "непонятно-что" запрещённое), а потому что дьявол приносит боль.
В романе показан Дьявол, который вершит праведный суд. Но судом занимается не дьявол, а Бог.
Значит "просвещение" Булгаковым читателя на самом деле задурение читателя, нарочная пропаганда дьявола, творимая путём приписывания дьяволу деяний Божеских.
А "тени" это образное выражение зла в диалоге.

цитата:

То есть сам спасайся, а товарищ (по духу) сам потом разберётся в своих делах. Для этого разве зазорно напряжение и вмешательство в свободу выбора?

Знаете, тут ход вашей мысли лежит в плоскости настолько не близкой разбираемой теме, что я просто не понимаю, о чём речь. То есть пару раз напрягшись, чтобы как-то подхватить ваш скажем "ход конём" - мне не удалось ничего подхватить, т.к. смысл высказывания остался за бортом моего понимания.

цитата:

Чего-то я не думаю, чтобы автор специально исказил канонический образ, то есть он честно написал своё видение, понимание (на основании источников и своего осмысления, конечно). У каждого свой бог и это не противоречит свободе выбора.

Хотел он исказить или не хотел, и каковы его цели - мне пока не ведомо. Но искажение СОСТОЯЛОСЬ. Образ ИСКАЖЁН.
И странность в том, что прочитав роман как минимум дважды и отсмотрев сериал - я ни разу не обращала внимания (раньше) на такое мягко говоря не законное искажение.

Отсюда НУЖНО сделать вывод:
Вокруг всех нас множество книг, статей и фильмов, где отлично прижились ИСКАЖЕНИЯ самого фундаментального значения, и мы все - проходим мимо, принимая это за правду "передовой мысли".
Если это происходит от незнания (от неграмотности) = значит НЕОБХОДИМО грамотность населения повышать.
А если это происходит НАМЕРЕННО, значит извращающих необходимо ВЫЯВЛЯТЬ и грамотно клеймить их произведения (типа как наклейками клеймят табак: вредно для здоровья).
Вот об чём речь.

В данном случае очень показательна ситуация на Украине, где искажения сыграли такую роль, что Русские стали воевать против Русских. Привели к большой крови.
Это всё случилось благодаря умело выполняемым искажениям реально существующих исторических событий, канонов и традиций.

цитата:

чо-то не показано, что он уже успел хотя бы пару раз озлобиться. "мрачный человек... ... исподлобья недружелюбно глядя... ответил дерзко ..." - в этих перечислениях нет ни слова о проявлении "озлобленности". Ну как же он адепт и ему свойственно негативно относиться к врагам своего учителя. Внутренне он тяготится этим общением. Обозван глупым, рабом, не понимающим язык Воланда. Самое время своё "всё более озлобляясь" проявить, мне кажется.

Дело в том, что пребывая в обществе Иисуса (целителя или сына Божия) Левий не мог остаться просто адептом и рядовым человеком. Именно из-за воздействия Иисуса на окружающих его признали святым (или Богом).
Если показать Левия обычным человеком - легко раздражаемым адептом и гордецом, то следовало бы признать Иисуса не сыном Божиим, а вруном, который только претворялся. А плоды его на Земле ничтожными! Если бы даже его УЧЕНИК не сумел преодолеть первичный уровень животной стадии развития - раздражительность на пустом месте.
Ни один святой или хоть наполовину поднявшийся над животным уровнем человек не может раздражаться из-за чужих оценок. Назови его рабом, глупцом, идиотом - как угодно - это не может нарушить безмятежного спокойствия таких людей.
На деле режиссёр рисует образ Левия более близкий к ВОЗМОЖНОЙ реальности, чем Булгаков.

цитата:

негативно относиться к врагам своего учителя

В романе нет упоминания будто Воланд ВРАГ Иешуа. Между ними подразумевается не только УВАЖЕНИЕ, но даже и СОТРУДНИЧЕСТВО.
А негативное отношение включает эмоциональное реагирование только у тех, кто не преодолел животного уровня развития человека.
Когда осознанность повышается до духовного уровня (даже начального) - уже негативное отношение не вызывает обязательно негативных эмоций. И безмятежность внутреннего мира не искажается эмоциями "усиливающейся озлобленности".
Более того, сама "озлобленность" ну никак не может быть у святого, просветлённого или иного духовного учителя.
Ученик Иисуса (Света и Добра) не может испытывать оЗЛОбленность (потому что ЗЛОбность - свойство ученика ЗЛА).

Это очень-очень-очень большой ляпсус произведения. Ставит произведение на уровень неизмеримо низший, чем мы привыкли его воспринимать.

цитата:

Булгаков стал (для милапрес) более человечным, слабым и заблуждающимся, чем принимался раньше. Не думаю, что его стоило третировать, но... осудить за подтасовку духовных основ всё же стоит. А как же быть со свободой выбора? Тогда её вычёркиваем.

Кто как желает так и поступает со свободой выбора. Я придерживаюсь свободы и осуждаю Булгакова за случившуюся ПОДТАСОВКУ духовных основ.